Аутор Тема: Baskijci  (Прочитано 15071 пута)

Đorđo

  • Гост
Baskijci
« послато: Јануар 29, 2013, 11:04:26 поподне »
Baski imaju jezik koji je neindoevropski i nemaju nijedan srodni živi jezik, zbunjuje to što su genetski vrlo srodni zapadnoevropskim narodima, imaju izuzetno visok udeo r1b. Pretpostavlja se da su ostatak preindoevropskog stanovništva iberijskog poluostrva

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Baskijci
« Одговор #1 послато: Јануар 30, 2013, 08:01:55 пре подне »
Прије сам писао да Баски вјероватно говоре стари неиндоевропски језик хаплогрупе И, без обзира што данас код њих преовладава индоевропска Р1б. Практично Баски и имају само ове двије хаплогрупе Р1б и И2а, а имали су их и у прошлости , бар судећи по генетској анализи Баска из касноантичког периода.

Иначе , данас лингвисти сматрају да је баскијски језик најближи источнокавкаским језицима, у том смислу чеченском. Иначе је источни Кавказ простор са највећим процентом хаплогрупе Ј на свијету. А хаплогрупа Ј је генетски најближи рођак хаплогрупи И, па би ту могла да се тражи и нека давна језичка веза.

Đorđo

  • Гост
Одг: Baskijci
« Одговор #2 послато: Јануар 30, 2013, 03:23:28 поподне »
http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_language#Hypotheses_on_connections_with_other_languages

Uglavnom se pokušava da se nađe veza između baskijskog i kavkaskih jezika, međutim i te teorije se osporavaju.

Đorđo

  • Гост
Одг: Baskijci
« Одговор #3 послато: Септембар 20, 2013, 09:57:42 пре подне »
Čitajući malo po internetu, našao sam da postoje toponimi na našim prostorima koji se mogu povezati sa baskijskim jezikom. Najverovatniji toponim sa baskijskim poreklom je "Ibar" - dolina, dno, dolina kraj reke.
Manje sigurni su toponimi sa korenom "is-" koji je stari baskijski koren za vodu, tu se može naći svašta, mada se ja nista ne razumem u klasičnu filologiju. IStar, Ister, Hister su bila stara imena za donji tok Dunava, http://en.wikipedia.org/wiki/Hister ima Istra u Hrvatskoj, Istrina je bilo ime za reku Drim...

Naravno, ovo bi trebalo da "obradi" neki ozbiljan naučnik a ne ovakvi kao ja. Ja imam svoju hipotezu, ali nemam ni znanja ni vremena da ja to sada istražujem. Za sada mislim da su jezički preci Baska živeli na prostoru iza Urala, i da su se doselili u Evropu prvo na Balkan dolinom Dunava pa onda dalje na zapad.
« Последња измена: Септембар 20, 2013, 10:20:01 пре подне Đorđo »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Baskijci
« Одговор #4 послато: Септембар 20, 2013, 11:56:20 пре подне »
Ево неколико ствари о Баскима из Кунове књиге Расе Европе:

О старим Баскима

"In regard to the Basques, it has been observed that the skeletons from dolmens of Guipuzcoa, probably of Early Metal Age, resemble those of the modern Euskarians of the same province, in stature, in head size and form, and in characteristic facial peculiarities. Since the northern shore of Spain, in the country occupied by the Basques since the beginning of history, is rich in metal ores and was a favorite haunt of Copper and Bronze Age sea migrants, it is very likely that a numerically strong western Asiatic element, including both Megalithic and Dinaric types, became a permanent factor in the local population. When we come to discuss the physical anthropology of living Basques, the probability of such an influence will be of assistance."

"The Basques have heads of considerable size also, and there seems to be a significant nucleus of large heads in the Dordogne, where, as will be seen later, a long-headed, brunet Upper Palaeolithic survival seems indicated, as in west-central Wales."

И о савременим Баскима

On the whole, these craniological data indicate three facts: (1) the Basques are basically Mediterranean (in the wider sense) racially, with some brachycephalic accretion.
(2) This accretion is for the most part Dinaric and only to a minor extent directly Alpine. Morphologically the Basque crania show many
resemblances to those of Serbo-Croats and of some South Germans.
Collignon's comparison between French Basques and the southwestern French makes this distinction clear.
(3) The Basques, through inbreeding, ethnic solidarity, and the possession of a recognized national ideal type, have developed a characteristic physiognomy, the essential features of which are nasal prominence and a narrowness of the median sagittal facial segment, and of the mandible. Gollignon believed, and Montandon follows him, that the French Basques are freer from modern mixture than are the Spanish Basques.
This may perhaps be true, since neither the round-headed tendency of the French Basques nor their relatively high incidence of blondism can be wholly explained as local acquisitions. The Basques^ as a whole, represent an ancient and subsequently specialized mixture of Mediterraneans and Atlanto-Mediterraneans with partially blond Binaries, and it is just as possible that different Basque sub-groups differed originally in amount of Dinaric blood as that the modern Spanish Basques have been altered through Spanish mixture.
Both the Atlanto-Mediterranean and Dinaric elements mentioned were present as early as the Copper Age in North Central Spain, where
they were partially identified with the early Bell Beaker culture. The Keltic Iron Age racial type of Britain, which the living Spanish Basques so closely resemble, was produced originally in southern Germany from a combination of Nordics with Bell Beaker or other Binaries, and imported into England where Mediterranean and Atlanto^Mediterranean elements, as well as some Bronze Age Dinaric factors, were already present. The mixture of similar ingredients in different places produces similar results. Seen in the light of modern physical anthropology, the Basques are still interesting, and perhaps romantic, but no longer mysterious.
« Последња измена: Септембар 20, 2013, 12:05:20 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Baskijci
« Одговор #5 послато: Септембар 20, 2013, 03:55:18 поподне »
Истраживање касноантичких Баска.Пронађене су само хаплогрупе Р1б и И и то у омјеру 85:15 % за Р1б. Тестирано је 27 узорака.
http://dienekes.blogspot.com/2007/02/ancient-basque-dna.html



Истраживања на савременим Баскима

Mol Biol Evol (2012)doi: 10.1093/molbev/mss091

Evidence of pre-Roman tribal genetic structure in Basques from uniparentally inherited markers

Begoña Martínez-Cruz et al.


"Previous ADMIXTURE experiments have shown that the Basques differ from the Indo-European speaking Europeans primarily due to a lack of a "West Asian" genetic component most strongly represented on the highlands of West Asia, from Anatolia and the Caucasus through Iran to Baluchistan. The same component is "missing" from ancient European DNA prior to 5kya, making it a good candidate for an element present in the elusive Proto-Indo-Europeans."

Kristin L. Young et al.
Paternal genetic history of the Basque population of Spain.

This study examines the genetic variation in Basque Y chromosome lineages using data on 12 Y-STR loci in a sample of 158 males from four Basque provinces of Spain. In agreement with previous studies, the Basques are characterized by high frequencies of haplogroup R1b (83%). Five additional haplogroups were identified in this sample: E1b1b (6%), J2a (3%), I2 (3%), G2a (2%), and L (1%).

Miloš Bogdanović

  • Гост
Одг: Baskijci
« Одговор #6 послато: Децембар 16, 2013, 04:37:52 пре подне »
Baski imaju jezik koji je neindoevropski i nemaju nijedan srodni živi jezik, zbunjuje to što su genetski vrlo srodni zapadnoevropskim narodima, imaju izuzetno visok udeo r1b. Pretpostavlja se da su ostatak preindoevropskog stanovništva iberijskog poluostrva

Oni imaju poreklo od nordida (izvornih nosioca indoevropske jezičke grupe) samo sa muške strane i to od jednog pra pretka u pravoj liniji sa muške strane, a mali milion drugih predaka se ne može znati na osnovu analize Y hromozoma.

Evo ovde sam naveo šta bitno o njihovom poreklu otkriva analiza HLA sistema:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=513.msg3676#msg3676

Tu sam spomenuo antigen HLA-A30 koji odlikuje i Bušmane i Bantu crnce u Africi, ali to je samo jedan deo Baskijaca tog porekla, verovatno im je jezik odatle. Inače, Baskijci imaju dosta kod sebe i mediteranskog antigena HLA-B18 tipičnog za Italijane, koga ima i kod nas dosta, na primer, na Kosovu, istočnoj Crnoj Gori, i istočnoj Srbiji (na području zetsko lovćenskog i kosovosko resavskog dijalekta). Zato Baskijci govore pomalo mediteranskom intonacijom i akcentuacijom.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Baskijci
« Одговор #7 послато: Децембар 16, 2013, 08:23:11 поподне »
....
Tu sam spomenuo antigen HLA-A30 koji odlikuje i Bušmane i Bantu crnce u Africi, ali to je samo jedan deo Baskijaca tog porekla, verovatno im je jezik odatle. Inače, Baskijci imaju dosta kod sebe i mediteranskog antigena HLA-B18 tipičnog za Italijane, koga ima i kod nas dosta, na primer, na Kosovu, istočnoj Crnoj Gori, i istočnoj Srbiji (na području zetsko lovćenskog i kosovosko resavskog dijalekta). Zato Baskijci govore pomalo mediteranskom intonacijom i akcentuacijom.

Будите љубазни и објасните нам шта су то тачно антигени, да ли имају било какву улогу у наслеђивању и ако је случајно имају, објасните нам ту улогу.

Miloš Bogdanović

  • Гост
Одг: Baskijci
« Одговор #8 послато: Децембар 19, 2013, 01:37:52 поподне »
Будите љубазни и објасните нам шта су то тачно антигени, да ли имају било какву улогу у наслеђивању и ако је случајно имају, објасните нам ту улогу.

Tu su krvne grupe belih krvnih zrnaca pojednostavljeno govoreći, i oni su bitni za transplataciju organa, pa zahvaljujući tome imamo dosta podata od njih. Ako naslediš antigene koji su dinarski, pa uzmeš organ koji nije od dinarca koji ima iste antigene, onda će da organizam njih prepozna kao strano telo i da odbaci organ.

Geni koji stoje iza tih antigena se obeležava slovima abecede, HLA-A, HLA-B, HLA-C, itd. Dakle, to su geni jedan blizu drugoga. A varijante istog gena (aeli) se razlikuju brojevima. Tako nordidi imaju A1, B8, Dr3, itd, a dinarci A2, B51, Dr11, itd.

Kada porediš strukturu tih alela, onda vidiš ko je kome blizak. Na primer, nordijski A1 je blizak sa baltičkim A3 (koji pripada nosiocima uralske grupe jezika), a udaljen od dinarskog i meediteranskog A2. To se poklapa i za Y hromozomom gde je nordijska HG-R1 bliska sa baltičkom HG-N, a udaljena od dinarko - mediteranskih  tipova HG-I, J, G.

Kako oba roditelja nasledjuju HLA gene, imaš sliku prosečnog porekla, a ne samo sa muške i ženske strane, pa je zato slika objektivnija. Još pomaže objektivnosti što vidiš ko se sa kime mešao.

Na primer, ako su Sloveni zaista starosedeoci Balkana onda bi se njihov iznorni blog gena HLA-A1, B8, Dr3, pomešao sa dinarskim blokom HLA-A2, B51, Dr11, pa bi bilo dosta osoba koje imaju mešavinu, na primer, HLA-A1, B5, DR11, i ostale kombinacije. Tako se vidi da su se Sloveni skoro ovde pojavili. Kod Albanaca i Gka ima A1, B35 što je verovatno od nosilaca Mikenske kulture, mešavine Pelazka mediteranaca sa nordimia koji su Grcima dali indoevropski jezik. Prvi ie jezik kod Grka jeste mikenski. Pre njih su bili Minojci. Minojci su govorili neindoevropske jezike jer nisu bili nordidi (bar ne ogromnom većinom) već pretežno mediteranci (Pelazgi, itd).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Baskijci
« Одговор #9 послато: Децембар 19, 2013, 02:17:16 поподне »
Tu su krvne grupe belih krvnih zrnaca pojednostavljeno govoreći, i oni su bitni za transplataciju organa, pa zahvaljujući tome imamo dosta podata od njih. Ako naslediš antigene koji su dinarski, pa uzmeš organ koji nije od dinarca koji ima iste antigene, onda će da organizam njih prepozna kao strano telo i da odbaci organ.

Geni koji stoje iza tih antigena se obeležava slovima abecede, HLA-A, HLA-B, HLA-C, itd. Dakle, to su geni jedan blizu drugoga. A varijante istog gena (aeli) se razlikuju brojevima. Tako nordidi imaju A1, B8, Dr3, itd, a dinarci A2, B51, Dr11, itd.

Kada porediš strukturu tih alela, onda vidiš ko je kome blizak. Na primer, nordijski A1 je blizak sa baltičkim A3 (koji pripada nosiocima uralske grupe jezika), a udaljen od dinarskog i meediteranskog A2. To se poklapa i za Y hromozomom gde je nordijska HG-R1 bliska sa baltičkom HG-N, a udaljena od dinarko - mediteranskih  tipova HG-I, J, G.

Kako oba roditelja nasledjuju HLA gene, imaš sliku prosečnog porekla, a ne samo sa muške i ženske strane, pa je zato slika objektivnija. Još pomaže objektivnosti što vidiš ko se sa kime mešao.

Na primer, ako su Sloveni zaista starosedeoci Balkana onda bi se njihov iznorni blog gena HLA-A1, B8, Dr3, pomešao sa dinarskim blokom HLA-A2, B51, Dr11, pa bi bilo dosta osoba koje imaju mešavinu, na primer, HLA-A1, B5, DR11, i ostale kombinacije. Tako se vidi da su se Sloveni skoro ovde pojavili. Kod Albanaca i Gka ima A1, B35 što je verovatno od nosilaca Mikenske kulture, mešavine Pelazka mediteranaca sa nordimia koji su Grcima dali indoevropski jezik. Prvi ie jezik kod Grka jeste mikenski. Pre njih su bili Minojci. Minojci su govorili neindoevropske jezike jer nisu bili nordidi (bar ne ogromnom većinom) već pretežno mediteranci (Pelazgi, itd).

Ово звучи занимљиво. Где се врше та истраживања и каква je процедура? Ово за Грке има логике, пошто су вероватно били неки Нордик/Медитеран микс. То видимо и по хаплогрупама које су код њих заступљене. Р1б, Р1а (Нордиди) и Ј и Е (Медитеранци) се код њих вековима мешају, тек касније долази И2а.

« Последња измена: Децембар 20, 2013, 09:31:29 пре подне Небојша »

Miloš Bogdanović

  • Гост
Одг: Baskijci
« Одговор #10 послато: Децембар 19, 2013, 07:05:25 поподне »
Ово звучи занимљиво. Где се врше та истраживања и каква je процедура?

Ne znam da li sada neko to ovde radi, ali ako bi se slalo u Milano ili u London, koštalo bi nekoliko desetina evra da se radi DNK. Ovde se to radilo do skora serološki o koštalo je više stotine evra.

Imaš precizne podatke ovde:

http://www.allelefrequencies.net/hla6006a.asp

A ovde i mape, ali su neprecizne zbog malog broja uzoraka:

http://www.pypop.org/popdata/



Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Baskijci
« Одговор #11 послато: Децембар 20, 2013, 12:54:43 пре подне »
Tu su krvne grupe belih krvnih zrnaca pojednostavljeno govoreći, i oni su bitni za transplataciju organa, pa zahvaljujući tome imamo dosta podata od njih. Ako naslediš antigene koji su dinarski, pa uzmeš organ koji nije od dinarca koji ima iste antigene, onda će da organizam njih prepozna kao strano telo i da odbaci organ.

Geni koji stoje iza tih antigena se obeležava slovima abecede, HLA-A, HLA-B, HLA-C, itd. Dakle, to su geni jedan blizu drugoga. A varijante istog gena (aeli) se razlikuju brojevima. Tako nordidi imaju A1, B8, Dr3, itd, a dinarci A2, B51, Dr11, itd.

Kada porediš strukturu tih alela, onda vidiš ko je kome blizak. Na primer, nordijski A1 je blizak sa baltičkim A3 (koji pripada nosiocima uralske grupe jezika), a udaljen od dinarskog i meediteranskog A2. To se poklapa i za Y hromozomom gde je nordijska HG-R1 bliska sa baltičkom HG-N, a udaljena od dinarko - mediteranskih  tipova HG-I, J, G.

Kako oba roditelja nasledjuju HLA gene, imaš sliku prosečnog porekla, a ne samo sa muške i ženske strane, pa je zato slika objektivnija. Još pomaže objektivnosti što vidiš ko se sa kime mešao.

Na primer, ako su Sloveni zaista starosedeoci Balkana onda bi se njihov iznorni blog gena HLA-A1, B8, Dr3, pomešao sa dinarskim blokom HLA-A2, B51, Dr11, pa bi bilo dosta osoba koje imaju mešavinu, na primer, HLA-A1, B5, DR11, i ostale kombinacije. Tako se vidi da su se Sloveni skoro ovde pojavili. Kod Albanaca i Gka ima A1, B35 što je verovatno od nosilaca Mikenske kulture, mešavine Pelazka mediteranaca sa nordimia koji su Grcima dali indoevropski jezik. Prvi ie jezik kod Grka jeste mikenski. Pre njih su bili Minojci. Minojci su govorili neindoevropske jezike jer nisu bili nordidi (bar ne ogromnom većinom) već pretežno mediteranci (Pelazgi, itd).

Реците ми шта вам значи оно HG? Ако је то, као што је уобичејено, скраћеница за "хаплогрупа", о којим хаплогрупама говорите, о Y-DNA или о неком другом систему? Ако се ради о Y-DNA хаплогрупама, онда је ово што се написали апсолутна бесмислица. Шта вам значи то што кажете да је HG-R1 нордијска, HG-N балтичка, HG-I динарско-медитеранска? Ја ту не видим никакав смисао.

Са друге стране, објасните ми да ли некако можете да пратите наслеђивање HLA гена и како? Може ли то уопште да се повеже са генеалогијом?

Није ми јасно ни како одређујете блискост HLA гена. Шта вам значи оно "то су гени један близу другога"? Да ли се прави нека хијерархија међу HLA  хаплотиповима? Ако се прави, како она изгледа?

Miloš Bogdanović

  • Гост
Одг: Baskijci
« Одговор #12 послато: Децембар 20, 2013, 10:57:22 пре подне »
Ако се ради о Y-DNA хаплогрупама, онда је ово што се написали апсолутна бесмислица. Шта вам значи то што кажете да је HG-R1 нордијска, HG-N балтичка, HG-I динарско-медитеранска? Ја ту не видим никакав смисао.

Kom antropološkom tipu je pripadala izvorna HG R1 ili HG-N, itd?

Pa može da se vidi kada se pogleda poklapanje te grupe sa mapom zastupljenosti nekog antropološkog tipa.

Na primer, poklapanje HG-R1 sa nordidima i indoevropljanima:



Ili poklapanje HG-E sa semitima:



Naravno, negde su narodi dospeli pod vlast okupatora tako da su im ubijeni muški preci, kao što se desilo sa drevnim Nubijcima kojima su semiti ubili sve muškarce, pa zato imamo HG-E tamo gde egzistira druga rasa u druga jezička grupa.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Baskijci
« Одговор #13 послато: Октобар 10, 2016, 08:49:36 поподне »
Не знам да ли је на теми Древна ДНК нешто писано о раду који ћу овдје поставити, али с обзиром да се говори о поријеклу Баска, поставићу рад овдје. Рад је прошлогодишњи, из 2015. Покушаћу укратко да опишем. Тестирали су неколико узорака старе ДНК из пећине Ел Порталон у Шпанији (регион близу Баскије) старе од 5500 до 3500 година. Култура је преиндоевропска, пре-Бел Бикер, тачније неолитска земљорадничка. Испоставило се да су узорци из Ел Порталона веома блиски данашњим Баскима, док се то не може рећи за остатак становника Шпаније и Европе. Заправо, становници Ел Порталона представљају генетичке претке данашњих Баскијаца. Након Баскијаца најближи су данашњим Сардињанима. Аутори овим радом стављају изазов ранијој тези да су Баски остатак ловачко-сакупљачке палеолитске популације из мезолита (нешто што сам и ја сам мислио), већ да се ради о досељеним земљорадницима, који се додуше јесу помијешали са нешто мезолитских старосједилаца. За само два узорка је изолована Y-днк хаплогрупа и резултати су : један је H2 P96 хаплогрупе, а други I2a2a (овако пише у раду, то би требала бити нека М223).

Веома је занимљив овај резултат H2-P96 јер  хаплогрупу H обично везујемо за Индију, дравидско становништво и Цигане. Међутим ради се о давно, прије много хиљада година раздвојеним гранама. H2 P96 je једна од старијих хаплогрупа Европе. Дошла је са првим земљорадницима са Блиског Истока, регистрована је и у Старчевачкој неолитској култури, а сматра се и да се сви ранији налази хаплогрупе F у Европи односе на њу, само су погрешно обиљежавани.

Има логике да поријекло баскијског језика тражимо управо у носиоцима ове изумрле хаплогрупе H2. Баксијски језик се сматра блиским некадашњем Палеосардо, сардинијском језику, а и Сардињани су блиски овој Ел Порталон популацији.

У сваком случају интересантан рад и вриједи га прочитати. Ово је линк

http://www.pnas.org/content/112/38/11917.full
« Последња измена: Октобар 10, 2016, 08:55:23 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Baskijci
« Одговор #14 послато: Октобар 10, 2016, 09:32:31 поподне »
Има логике да поријекло баскијског језика тражимо управо у носиоцима ове изумрле хаплогрупе H2. Баксијски језик се сматра блиским некадашњем Палеосардо, сардинијском језику, а и Сардињани су блиски овој Ел Порталон популацији.

На Сардинији је данас велики проценат И2, а овде је нађен такође И2а2. Логично би било да је онда порекло Баскијског језика међу носиоцима И2?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Baskijci
« Одговор #15 послато: Октобар 10, 2016, 09:40:42 поподне »
На Сардинији је данас велики проценат И2, а овде је нађен такође И2а2. Логично би било да је онда порекло Баскијског језика међу носиоцима И2?

То ћемо тешко открити, јер не знамо како је звучао прединдоевропски језик којим су говорили припадници I хаплогрупе, баш као што не знамо ни како су звучали језици неолитских земљорадника хаплогрупа G2a, E-V13 и H2. За Г2а можемо да наслућујемо да је био близак данашњим западнокавкаским језицима, прије свега грузијском, за E-V13 афроазијатским језицима:семитским и хамитским, а за H2 можда еламо-дравидским језицима. За хаплогрупу I немамо ниједан живући језик са којим би га могли повезати.