I2-Z17855

[Никац]

Мислим да је Z17855 очигледно једна од главних хаплогрупа Седам словенских племена.

Међу Србе је могла улазити у више таласа. Ипак, ако је јача у Херцеговини, Дукљи и Рашкој а слабија у Босни, то више упућује да је долазила углавном у 12. вијеку и касније. Јер тада се у Немањићкој држави становништво у влашком статусу креће у смјеру исток-запад , а Босна се одваја и била је донекле изолована од тих дешавања.

То не чини ову хаплогрупу некако мање вриједном или несрпском.
Седам словенских племена су по мом мишљењу један од најважнијих дијелова српске етногенезе, уз прото-Србе из Бохемије и палео-Балканце.

[Драган Обреновић]

Делује да је мушка линија I2-Z17855 ушла на Балкан пре оних великих сеоба у шестом/седмом веку:

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Z17855/tree

Међутим, једно питање за Зора:

Када посматраш просторе Црне Горе и Албаније, који су географски наслоњени један на други - како долазиш до закључка да нека популација има Албанско или прото-Албанско порекло, а не у неким случајевима обрнуто - да су неки данашњи Албанци најпре ушли у српски национални корпус, а касније поарбанашени у додиру/уживоту са Албанским племенима?

Чак неке гране неупитно пред-словенских хаплогрупа, нпр. J2, E-V13, R1b и сл. могле су хронолошки прво ући у српски етнос, па бити накнадо поарбанашене (нпр. тек након што су српска средњовековна држава и њена црква изгубиле моћ и утицај, тј. престале да културно "зраче" и усисавају у своја недра околне популације).

Дакле, питам у методолошком смислу, на основу којих правила искључујеш један сценарио у односу на други?

[Небојша]

Зор је отишао у крајност мало. Али ово што Никац каже углавном јесте очигледно за наше I2-Z17855 (влашка кратања исток-запад), као и за већи део добро профилисаних српских подграна. Па ни на српском западу не постоји нека претерана разноврност, већ се све своди на Мириловиће и Никољштаке који су вероватно у даљој вези са Лијешњанима (постоје још једни Никољштаци). Дакле опет долазимо до Херцеговине, Зете.

Кључ је можда у неким недефинисаним подгранама којих има код Срба чињеница.

Поменух раније на овој теми. Заиста велики број Албанаца припада I2-Z17855. То се лепо може испратити на 23andMe. Има их са Косова, из Албаније, посебно Македоније, па могу бити у питању различити таласи.

[Никац]

Делује да је мушка линија I2-Z17855 ушла на Балкан пре оних великих сеоба у шестом/седмом веку:

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Z17855/tree

Због чега то закључујеш?

Нпр. у овој грани се I-Y39505 (сјверно од Дунава) и I-Y52071 (јужно од Днуава) раздвајају управо око 550. године.
https://www.yfull.com/tree/I-FT12287/

У другим подгранама то можда још немамо. Али за то се треба поклопити да баш буду тестирани "рођаци" из правог тренутка с обије стране Дунава.

[Христифор]

 Невезано са ову расправу нити бих  убацио нашег колегу Зора у тај кош, али примећујем код појединих хрватских и мањим делом бошњачких аутора  посебан пик на I2-Z17855 хаплогрупу.   Наиме желе да је представе као бугарску грану и да су Срби који су њени носиоци заправо Бугари као да је бити Бугарин нешто лоше по аутоматизму. Дакле кад већ не можеш гране I2 подвести под влашку онда може под бугарску, још кад би знали да изворни Бугари немају нарочите везе са I2-Z17855 нити било којим другим гранама највише заступљеним на овим просторима.

[Equinox]

Имам само неколико опаски, јер мислим да је ова дебата отишла у непродуктивну ширину.
Овде се наизменично користе етничке, лингвистичке, социјалне, односно економске и генетичке одреднице, што верујем, не намерно, уноси забуну.

Уколико постоји опипљиви доказ да Z17855 није продро у унутрашњост Балкана пре 6-8. века, онда је заиста бесмислено спекулисати да ли јесте или није учествовала у етногенези Срба, без обзира на правац насељавања.
 
Нисам најбоље разумео коментар о резултатима тестирања код Бугара у контексту разноврсности низводних грана Z17855, а исто тако ни реферисање на високу пристутност Z17855 код Албанаца у неком од претходних коментара, посредство којих се закључује да је Z17855 на српско-хрватском говорном подручју огранак (или су огранци) „ бугарских“, „македонских“ или „албанских“ подргана.

Несумљиво је да је било више етапа насељавања Z17855 на српско-хрватско говорно подручје, и ми не поседујемо ни приближно довољно материјалних доказа за тврдње које се овде износе, па чак и што се тиче старости и распрострањености Z17855 западно од Дрине.

Потврђени огранци Мириловића у западним крајевима, као и ближи генетски сродници Љешљана у Северној Далмацији/Лици ни у ком случају не могу да послуже као образац за закључивање о пореклу, старости и миграцијама свих Z17855 чији су потомци данас тамо присутни, и за такве закључке је потребно додатно и екстензивно тестирање и утврђивање веза са до сада потврђеним Z17855 у другим крајевима.

Миграције нису једносмерне и нису одређене једним фактором. Иако постоји реална могућност да је један део Z17855 дошао у наше крајеве ширењем Бугарске државе, несумљиво је да је било миграција и са запада ка истоку. Један од изразитијих примера је насељавање рударско-трговачког центра у Чипровцима након смањења екплоатације у Трепчи и Новом Брду, другом и трећом генерацијом дубровчких трговаца који су рођени у Трепчи и Новом Брду. Чипровици су до краја 18. века били католички центра, који је у свом највећем успону имао више католика него Софија.

На крају, у етногенези Срба, Албанаца, Бугара и осталих историјским народа на Балкану није учествовала само једна хаплогрупа, а и дан данас имамо примере где Срби поседују националну свест, али и доминанте етнокултуролошке карактеристике средине у којој живе, што их није чинило и не чини их мање Србима. Исто важи и за друге народе који су се налазили и који се данас налазе ван своје домицилне културе.

Размена аргумената заснованих на чињеницама је конструктивна ствар - извођење закључака на основи пројекција није.

Што се узорка са 23 and me тиче, на некомплетном узорку од 90 потврђених Z17855 са српско-хрватског говорног подручја (без поделе по нацијама и вероисповести) 13% је непознатог порекла.
Од преосталих 87%, 28% је из Србије од чега 8% непознатог порекла, 10% из западне Србије док је преосталих 10% из источне и југоисточне Србије.

27% је из различитих делова Хрватске од чега највећи део из Далмације и Лике (50%). Из различитих делова Босне је 18%, Црне Горе 11%, док је из Херцеговине 3%.

Ако се узме етнокултуролошка класификација (по којој се становништво Западне Србије превасходно класификује као становништво динарског типа) онда је распрострањеност Z17855 на српско-хрватском говорном подручју убедљиво највеће у динарској зони са нешто мало преко 70%, у односу на централну, односно источну зону која учествује са око 17%.

[Христифор]

Разноврсност I2-Z17855 грана  је ако ја не грешим на српској страни.  Дакле потврда да је главни улазак у српски корпус највероватније остварен пре периода Немањића и ширења српске државе. Сумњам да је приликом првих сеоба I2-Z17855 заобилазила српске крајеве и одлучивала се искључиво за југ и Балкана. Друге гране И2 Динарика су радо ишле у све крајеве.

[НиколаВук]

Треба имати на уму и да се људи пореклом из одређених области далеко више тестирају од других, убедљиво први код Срба по учесталости су Крајишници, а затим Црногорци. Због тога не бих узимао проценте тренутно тестираних из појединачних области као неки одлучујући фактор, просто се људи са истока и југа Србије далеко мање тестирају од људи из динарских крајева. Треба гледати састав грана испод саме Z17855, појединачно анализирати сваку од подграна и упоређивати са њеним јављањем код околних народа, али је узорак људи са дефинисаним подгранама испод Z17855 далеко мањи од оних за које се само зна тај "основни" снип. У сваком случају, ако се гледа и по разноврсности подграна и по разноврсности хаплотипова, динарске области се не могу сматрати некаквим раносредњовековним извориштем гране Z17855, источнији и јужнији крајеви Балкана су ипак разноврснији у том погледу. Није немогуће да је нека подграна од Z17855 "залутала" у динарске крајеве још током 6/7. века (добар кандидат би била шекуларска грана FT226393, мада о њој тренутно премало знамо да би то могли да сигурније тврдимо), али мислим да је то био пре изузетак него правило.

[Zor]

Међутим, једно питање за Зора:

Када посматраш просторе Црне Горе и Албаније, који су географски наслоњени један на други - како долазиш до закључка да нека популација има Албанско или прото-Албанско порекло, а не у неким случајевима обрнуто - да су неки данашњи Албанци најпре ушли у српски национални корпус, а касније поарбанашени у додиру/уживоту са Албанским племенима?

Чак неке гране неупитно пред-словенских хаплогрупа, нпр. J2, E-V13, R1b и сл. могле су хронолошки прво ући у српски етнос, па бити накнадо поарбанашене (нпр. тек након што су српска средњовековна држава и њена црква изгубиле моћ и утицај, тј. престале да културно "зраче" и усисавају у своја недра околне популације).

Дакле, питам у методолошком смислу, на основу којих правила искључујеш један сценарио у односу на други?

 Овдје долазим до закључка на основу генетике али исто тако на основу историјских чињеница, о којима су говорили бројни аутори.
 Кучи, албански коријен, 1485. већина има албанска имена, 1330 Петар Куч у катуну Арбанаса.
https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/

 Бјелопавлићи, Бијели Павле, ово Бијели више подсјећа на албански Бард. Предање о Дукађину.
https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/

 Матаруге, Бјелице. Ту је веза даља али несумњиво је раноалбанско поријекло Матаруга, обзиром и на неке нове доказе које имам везано за посљедње носиоце ове генетике који се сматрају Матаругама. Можда је у том занимљивији од осталих, јер је ово албаноидна група која се најраније одвојила од других.
https://www.yfull.com/tree/E-FT104106/

 Пипери, Доњаци, влашко-албанска веза етимолошки, даља веза је албанска.
https://www.yfull.com/tree/R-FT49932/

 Дио Бањана, који су били могуће и предводници влаха Бањана, судећи по доказима. Грана је прото-албанска но налази се и код Румуна. Код влаха Бањана је прије влашка веза.
https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/

 Шестани, 1485. нахија Шестани, ономастика мјешавина арбанашке и српске, грана прото-албанска
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

 Има још мањих родова, укупно дођу лако до 20 % популације ЦГ..

[Exiled]

Овдје долазим до закључка на основу генетике али исто тако на основу историјских чињеница, о којима су говорили бројни аутори.
 Кучи, албански коријен, 1485. већина има албанска имена, 1330 Петар Куч у катуну Арбанаса.
https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/

 Бјелопавлићи, Бијели Павле, ово Бијели више подсјећа на албански Бард. Предање о Дукађину.
https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/

 Матаруге, Бјелице. Ту је веза даља али несумњиво је раноалбанско поријекло Матаруга, обзиром и на неке нове доказе које имам везано за посљедње носиоце ове генетике који се сматрају Матаругама. Можда је у том занимљивији од осталих, јер је ово албаноидна група која се најраније одвојила од других.
https://www.yfull.com/tree/E-FT104106/

 Пипери, Доњаци, влашко-албанска веза етимолошки, даља веза је албанска.
https://www.yfull.com/tree/R-FT49932/

 Дио Бањана, који су били могуће и предводници влаха Бањана, судећи по доказима. Грана је прото-албанска но налази се и код Румуна. Код влаха Бањана је прије влашка веза.
https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/

 Шестани, 1485. нахија Шестани, ономастика мјешавина арбанашке и српске, грана прото-албанска
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

 Има још мањих родова, укупно дођу лако до 20 % популације ЦГ..

А то је колико процената ЦГ прије берлинског конгреса? Значи ако ћемо реално ЦГ јесте озбиљан феномен унутар српског романтизма и тако га треба и посматрати без емотивног набоја...реалност пре свега. Хвала Зор😊

[dko]

То значи утапање у српски етнос из тих етноса, колико год то звучало "политички некоректно".. Влашки статус у османско доба не треба мијешати са оним из Србије Немањића. За краља Милутина су његови манастирски Власи засебан народ, какав су и Арбанаси, Бугари итд., нису Срби у влашком статусу, били они тад сасвим лингивстички асимиловани или не.
 Дакле не треба мијешати асимилацију PH908 локалаца од стране раних Румуна/Влаха придошлих са истока која се десила у Херцеговини, као и експанзију влашког статуса у османско вријеме са несумњивим етничким разликама у средњем вијеку.

 А обзиром да је већ сада јасно да бар 20 % Црногораца има албанско и раноалбанско поријекло по мушкој линији (код несловенских линија), не видим зашто ту не би било и Z17855 који јесу са албанских подручја?

zora uvek pratim u rakordu sa drajverom na temu vlaha. apropo nebojsinog da je zor 'malo otisao u krajnost' - primetio sam sledeci obrazac; zor nastupi ostro ali na drajverovu kontru zna da bude i pomirljiv. pak, daje poslednju rec, to jest drajver odustaje od odbrane znacaja kljucne reci 'planina' u najranijim pominjanjima vlaha. ovo pitanje, za nas koji pratimo, ostaje nerazsjasnjeno - to jest, na kraju ne bude zorovog ostrog stava koji konacno relativizuje znacaj 'planine'. elem (ovo mi je bio uvod)... ovo zorovo, opet ostro, esencijalizovanje albanskog etnosa (iako se radi o I2) i jasna demarkacija vlaha hercegovaca od vlaha srbije... mi deluje kao reverzni uzelac kad govori o odsustvu srednjevekovne nacionalne 'svesti' na jutubu. tema je apsolutno filozofska i ne moze se nista istoriograski (istoricarski) ili geneticki tvrditi (o mojoj kritici uzelca drugi put) mozemo samo da iznosimo zapitanosti, to jest tumacenja. kako uopste tvrditi kako se oseca proto-selcanin karadjodjev predak I2 u nekom 10. veku? a okruzen patrilinealnim starobalkancima/(proto)albancima... kako, kada zor i drajver nisu u stanju da se sloze oko pitanja sloveno-vlaha na prostoru severne grcke... nikako. ili kada jos ne znamo kada se odigrala konacna etnogeneza albanaca (jako rastegljiv moguc vremenski period) prosto, ne vidim jaku argumentaciju za zorove jake stavove u pogledu 'etnosa'. naravno, ne sporim pravac migracija jugoistok-severozapad za koji nisam strucan a koji deluje dobro poktrepljen rezultatima

[Zor]

zora uvek pratim u rakordu sa drajverom na temu vlaha. apropo nebojsinog da je zor 'malo otisao u krajnost' - primetio sam sledeci obrazac; zor nastupi ostro ali na drajverovu kontru zna da bude i pomirljiv. pak, daje poslednju rec, to jest drajver odustaje od odbrane znacaja kljucne reci 'planina' u najranijim pominjanjima vlaha. ovo pitanje, za nas koji pratimo, ostaje nerazsjasnjeno - to jest, na kraju ne bude zorovog ostrog stava koji konacno relativizuje znacaj 'planine'. elem (ovo mi je bio uvod)... ovo zorovo, opet ostro, esencijalizovanje albanskog etnosa (iako se radi o I2) i jasna demarkacija vlaha hercegovaca od vlaha srbije... mi deluje kao reverzni uzelac kad govori o odsustvu srednjevekovne nacionalne 'svesti' na jutubu. tema je apsolutno filozofska i ne moze se nista istoriograski (istoricarski) ili geneticki tvrditi (o mojoj kritici uzelca drugi put) mozemo samo da iznosimo zapitanosti, to jest tumacenja. kako uopste tvrditi kako se oseca proto-selcanin karadjodjev predak I2 u nekom 10. veku? a okruzen patrilinealnim starobalkancima/(proto)albancima... kako, kada zor i drajver nisu u stanju da se sloze oko pitanja sloveno-vlaha na prostoru severne grcke... nikako. ili kada jos ne znamo kada se odigrala konacna etnogeneza albanaca (jako rastegljiv moguc vremenski period) prosto, ne vidim jaku argumentaciju za zorove jake stavove u pogledu 'etnosa'. naravno, ne sporim pravac migracija jugoistok-severozapad za koji nisam strucan a koji deluje dobro poktrepljen rezultatima

 Албанци јесу дистинктна популација, а и генетски се доста разликују од окружења. Слажем се да ту нема неке етничке самосвијести али има племенске. Племенска самосвијест може бити субституција за модерну етничку, још може бити и пуно јача.

 И треба разликовати влахе Србије Немањића од влаха Херцеговине. Нпр. установа примићура не постоји код херцеговачких влаха, док је бар од почетка 14 в. присутна код влаха државе Немањића.

 Драјвер наступа са перспективе чињенице да је већина Срба, посебно пречана поријеклом од људи у влашком статусу. И да се тај влашки статус треба стога уклопити у српску етногенезу. Циљ је учинити било који род што "српскијим", као и код већине, отуд ово скакање кад год се помене нека могућност да неки род не потиче у суштини од Срба који су доселили. Мој циљ је открити ко су то били и шта су били Власи.

 Симбиоза влашког статуса и Срба почиње примарно са Османлијама. У држави Немањића ње генерално није било. Велики дио влаха државе Немањића јесу били потомци румунофоних Влаха, с тим да је и ту било излазака и улазака у влашки статус, што су Немањићи гледали и да ограниче.

 Али ови власи нису ни битни толико, и није тако јака њихова заступљеност код Срба. Херцеговачки власи с друге стране су друга прича. Ту је влашки клин дошао са разноврсном генетиком с централног Балкана али је усвојио и доста PH908.

[Zor]

 Везано за Љешњане Војиниће. Нисам се нешто бавио њима али ево сад сам бацио око.

Кнез Богдан Љешнанин доселио се са Чева, из села Војинића, прво у Љешанску нахију, село Лијешње, те пошто је тамо нагазио на крв, пресељава се у село Лијешње у Ровцима у пп14в. Прије његовог досељења ово село се звало Брезница, али Богданово потомство назвало га је Лијешње по селу у ком су живјели до пресељења у данашња Лијешња.

У вријеме досељења кнеза Богдана у Лијешње, већи дио тог села припадао је нахији Доње Мораче, вјероватно због тога што је у Лијешњу постојала једна стара црква као истурена ћелија морачког манастира, која је у свом посједу имала знатан дио обрадивог земљишта која се сматрала манастирском својином.

 Ово је то предање. Село Лијешње се помиње 1477. као један од локалитета џемата/катуна Бусидава сина Обрада из влашке нахије Доња Морача. Помиње се и у дефтеру влаха 1533.

 Љешанска нахија се не помиње у дефтерима у 15. и 16 в. (а многе друге се помињу). Село Војинићи са Чева се не помиње такођер.

 Дефинитивно по предању они су основали село, али овај дио да су га назвали по непостојећој нахији наравно не може бити тачан. Као ни то да су дошли из непостојећег села у непостојећој нахији.   Дакле нема доказа да је овај џемат дошао са Чева и тешко да га може и бити.

 Дакле ако се гледа прошлост овог рода, докази упућују на влахе Доње Мораче. Могуће и на везу с манастиром, јер одмах након њих је пописан и манастир Морача. Додуше обзиром да нема информације о зимовању и љетовању 1477. изгледа да су они тад већ прешли на више сједилачки начин живота.

 Опет дакле влашка веза за I-Y135653 а ту је неки рођак и у Албанији, а и мало даљи рођак у Македонији. Дакле више него изгледан је ширење са истока.

[Милош]

Опет дакле влашка веза за I-Y135653 а ту је неки рођак и у Албанији, а и мало даљи рођак у Македонији. Дакле више него изгледан је ширење са истока.

Само бих додао једну ситницу везано за овај пасус. "Рођак" Албанац уопште није из Албаније, нити из Скадра, већ је то конструкција самог тестираног. Ради се о Албанцу из Ђаковице са презименом Бошњаку, што је индикативно. Они су стара варошка породица у Ђаковици. Очито поисламљени, па затим поарбанашени Срби. Највероватније се ради о вези са Чворовићима, односно са презименом Бошњак из Пиве. Са друге стране веза ове гране постоји на ФТДНА са Мађаром Керекешом и Бугарином Божиловим.

[Небојша]

Нисам најбоље разумео коментар о резултатима тестирања код Бугара у контексту разноврсности низводних грана Z17855, а исто тако ни реферисање на високу пристутност Z17855 код Албанаца у неком од претходних коментара, посредство којих се закључује да је Z17855 на српско-хрватском говорном подручју огранак (или су огранци) „ бугарских“, „македонских“ или „албанских“ подргана.



Ако се узме етнокултуролошка класификација (по којој се становништво Западне Србије превасходно класификује као становништво динарског типа) онда је распрострањеност Z17855 на српско-хрватском говорном подручју убедљиво највеће у динарској зони са нешто мало преко 70%, у односу на централну, односно источну зону која учествује са око 17%

Када сам поменуо Албанце, нисам алудирао на то да је ушла у српски етнос кроз Албанце, нити да је Прото-Албанска, него да је, за разлику од других словенских подграна, значајније присутна међу њима. И то се не може игнорисати и то нешто говори. Дакле могла је улазити у албански корпус на разне начине. Албанизовањем словенског становништва са југа/севера Албаније, преко Македонских Словена, касније поарбанашених, затим на Косову преко поарбанашених Срба, итд.

Ово о 23andMe једноставно није тачно. Највише је тестираних из динарске зоне, па се стиче такав утисак. Иначе је I2-Z17855 веома заступљена код тестираних са југа Србије. Али без дилеме, највећа заступљеност на 23andMe је код Бугара и посебно Македонаца. На узорку од 205 православних Македонаца износи 10%, а у оквиру I2 хаплогрупе на њу одлази чак 37.03%. Дакле далеко више него код Срба.

Колико год Зор мало претеривао са изјавама, не може се игнорисати снажно присуство ове хаплогрупе у јужним, централним и источним областима Балкана.

[Небојша]

Не знам колико може бити интересантно за ову причу, али ова хаплогрупа се на 23andMe јавља и код великог броја Торбеша. Јавља се и код Албанаца са "македонизованим" презименима, али дефинитивно нешто чешће избија и код Торбеша. Сви ови фактори указују ипак на нешто значајније упориште управо на простору Македоније и у околним областима.

[Христифор]

Правац доласка са Карпата преко Влашке низије је одредио подручја са највећом концетрацијом.  Моја теорија је  да је било  више кракова ширења од којих је један кроз данашњи исток Србије  водио у центар стварања српске државе југозападно.

[dko]

Албанци јесу дистинктна популација, а и генетски се доста разликују од окружења. Слажем се да ту нема неке етничке самосвијести али има племенске. Племенска самосвијест може бити субституција за модерну етничку, још може бити и пуно јача.

- nisi me razumeo. ja kritikujem narativ o odsustvu etnicke samosvesti. dublje, filozofski kritikujem koncept 'svesti'. itd. druga tema ali tangentalno - upravo ovo sto kazes - da plemenska samosvest moze biti i puno jaca, vrlo lako moze da se iskoristi za kontra-argument da je I2-Z17855 mogao da se drzi svoje 'plemensko-genetske' svojte 'puno jace' i da se ne identifikuje sa okolnim nesumnjivim albancima sa kojima stupa u etnogenezu

 И треба разликовати влахе Србије Немањића од влаха Херцеговине. Нпр. установа примићура не постоји код херцеговачких влаха, док је бар од почетка 14 в. присутна код влаха државе Немањића.

- ovo je jasno, non-tema ovde. to jest, tangentalno tema u smislu faktora vremena i prostora - kako i gde dolazi do modifikacije sustine fenomena 'vlaha'. bas tako si i ti na jednom topiku postavio stvar... ne znamo kako/kada/gde

 Драјвер наступа са перспективе чињенице да је већина Срба, посебно пречана поријеклом од људи у влашком статусу. И да се тај влашки статус треба стога уклопити у српску етногенезу. Циљ је учинити било који род што "српскијим", као и код већине, отуд ово скакање кад год се помене нека могућност да неки род не потиче у суштини од Срба који су доселили. Мој циљ је открити ко су то били и шта су били Власи

- ok, drajver nastupa iz perspektive, ti nastupas iz svoje (delimicno ne-srpsko poreklo, ako sam razumeo?) ali, i ovde si pomenuo nesto sto je ne-kontroverzno - da vecina precana srba potice od ljudi u vlaskom statusu. mislim da vase neslaganje nema veze sa srednjevekovnom bih koliko sa ranijim periodom na prostoru severa grcke, kao sto rekoh... jer ako su najraniji vlasi (status) koji ce i nominalno biti tretirani kao Vlasi (narod) bili  bar jednim delom slovenovlasi, bas onim koji masovnije ostaje u hercegovini - mirilovici, krasojevici, karadzici... onda... evo, citiracu tebe sa ranije teme:  Да већ јасно се види по именима и планини да јесте било ране симбиозе но и поставља се питање ако нема те ријечи у овим језицима (cincarskom, rumunskom), која би то популација била. Да ли нека трећа ли се та ријеч изгубила некако (друга опција је тежа)

 Симбиоза влашког статуса и Срба почиње примарно са Османлијама. У држави Немањића ње генерално није било. Велики дио влаха државе Немањића јесу били потомци румунофоних Влаха, с тим да је и ту било излазака и улазака у влашки статус, што су Немањићи гледали и да ограниче.

 Али ови власи нису ни битни толико, и није тако јака њихова заступљеност код Срба. Херцеговачки власи с друге стране су друга прича. Ту је влашки клин дошао са разноврсном генетиком с централног Балкана али је усвојио и доста PH908.

- zor, molim te, razgovaras sa covekom enormnih sposobnosti percepcije i sinteze. ne ponavljaj ove stvari koje si vise puta pisao na temama sa drajverom; ovo sam usvojio davno. kako vec napisah - iscitao sam sve vase razgovore. osnovni problem sam sumirao - pri drajverovim navodjenjima slovenskih imena i kljucne reci 'planina' (a u najranijim pomenima vlaha (i Vlaha)... ti ne nudis vrednovanje tog imenoslova i te reci. najvise sto nudis su kasniji romanofoni imenoslovi, za koje se onda ispostavi da i nisu vecinski romanofoni, cak ni u startu... vec da je broj romanofonim imena veci kako idemo dublje u istoriju

- da se vratimo temi albanci - poput ovog slucaja sa najranijm pomenom vlaha, to jest neslaganja dvojce najvecih strucnjaka na forumu u pogledu porekla najranijih vlaha, apsolutno je bespredmetno govorit o albanskom etnosu a da se nisi osvrnuo na aproksimativno vreme albanske etnogeneze.

- svaka ti cast za borbu protiv albanomana na vikipediji; ali, ako znamo da je tek nedavno definitivno pokopana prica o ilirskom E... gde uopste mozemo da lociramo albansku etnogenezu - prvenstveno vremenski ali i prostorno stoji ono pitanje, od zapadne bugarske preko leskovca do reke mat, da se izrazim saljivo

- taman apropo mataruga, uprkos bezbroj pokusaja, nisam uspeo da savladam tumacenje yfull-a i njegovih grana... a posto se prisecam ranije diskusije ovde na forumu o matarugama... i hronoloskog odvajanja od albanaca u odnosu na bjelopavlice, kuce ili vasojevice... podseti me - koji je TMRCA sa albancem/albancima za mataruge? i ako mozes tumacenje - sta to znaci?

PS za torbese/makedoniju nebojsa, taman apropo

[dko]

ustvari, nudis pomirljivo vrednovanje reci planina i slovenskog imenoslova ali... pasivno... posle ovakvog pomirljivog stava sa drajverom:   Да већ јасно се види по именима и планини да јесте било ране симбиозе но и поставља се питање ако нема те ријечи у овим језицима (cincarskom, rumunskom), која би то популација била. Да ли нека трећа ли се та ријеч изгубила некако (друга опција је тежа)... ti, zor, opet nastavljas da pises decidno o vlasima, Vlasima i etnickim Albancima koji su I2

 

[Никац]

Правац доласка са Карпата преко Влашке низије је одредио подручја са највећом концетрацијом.  Моја теорија је  да је било  више кракова ширења од којих је један кроз данашњи исток Србије  водио у центар стварања српске државе југозападно.

То је дефинитвно псотојало, нпр:

 As an example we can cite investigations carried out in 1966 near the village of Mušiči on the banks of the Drina. In the ruins of a Roman villa simple semi-subterranean dwellings of oval shape were dug up with sherds from the sixth to seventh century, revealing an undeniably eastern origin. Beside them there were fragments of a different pottery, which probably did not belong to the Slavs but to the remnants of the local Romanized population, who gradually merged with the new arrivals, the Slavs. Similar signs of symbiosis have been discovered in other places, e.g. at Žabljak near Doboj; they also show the character of a later Slavonic culture combined with a number of elements of ancient local tradition.

Ово би требали бити Словени из Влашке низије који су се населили на Дрину неколико деценија раније од самих Срба.

хаплогрупа која се добро уклапа у ово је R-FT288648 испод R-FT285270:
https://www.yfull.com/tree/R-FT285270/