Аутор Тема: Генетичко поријекло Срба  (Прочитано 427220 пута)

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #760 послато: Април 12, 2019, 06:19:05 поподне »
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.40

На овој теми имаш више о поменутом истраживању. На осталим страницама има више података и о другим истраживањима. Нпр. за приморско-горанску жупанију, где је такође осетан пад I2a, раст R1a, итд. Осим тога, на почетној страници теме је збирно истраживање за Хрвате (1100 узорак), са поделом по регионима. Дакле не говори нико напамет, у питању су десетине истраживања са више него репрезентативним узорком (више стотина, па и хиљада тестираних).

Хвала.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #761 послато: Април 12, 2019, 06:26:59 поподне »
Нема на чему,

Кад смо код већ код заступљености I2a на простору Хрватске, приметих да се и код ових 23andMe резултата јавља нешто слабије у тим крајевима. Нарочито у кајкавском подручју, где, чини се, доминира R1a. Нисам евидентирао нажалост те резултате да би могао прецизније да кажем какав је однос. Држао сам се штокавског говорног подручја.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #762 послато: Април 12, 2019, 06:57:04 поподне »
Код I2-Y3120/PH908 је карактеристично (на Балкану), да бележи веома високе проценте у штокавском говорном подручју, па је готово извесно да се, овде бар, ширила највише са Србима. Са друге стране, тај проценат значајно опада у кајкавским и чакавским поднебљима, па делује мало вероватно да је равномерно била заступљена и код "изворних" Хрвата. То је оно што се да закључити на основу неке опште слике данас на Балкану, не улазећи у неке историјске процесе у прадомовини Словена.
Da, upravo sam nesto slicno i htio napisati. Ono sto je jos bitno da odnos grana od I2-3120 i R1a kod Srba na Balkanu je u principu sablonski sa malim odstupanjima. Oni se prate u bilo kojem podrucju jer su zajedno i dosli sa Slovenima Srbima. Dok u Hrvatskoj imamo jasna odstupanja. Ono malo sto imamo PH908 na sjeveru Hrvatske su doseljenici u skorije vrijeme, najdalje par stotina godina sa srpskih etnickih prostora. Koji god se Hrvat testira u Slavoniji porijeklom je iz danasnje BiH. Ako nekada i pronadjemo neki spacifican SNP od PH908  kod njih to sigurno nece biti u Hercegovini Slavoniji i Dalmaciji :)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #763 послато: Април 12, 2019, 07:18:42 поподне »
Код I2-Y3120/PH908 је карактеристично (на Балкану), да бележи веома високе проценте у штокавском говорном подручју, па је готово извесно да се, овде бар, ширила највише са Србима. Са друге стране, тај проценат значајно опада у кајкавским и чакавским поднебљима, па делује мало вероватно да је равномерно била заступљена и код "изворних" Хрвата. То је оно што се да закључити на основу неке опште слике данас на Балкану, не улазећи у неке историјске процесе у прадомовини Словена.

Једино би чакавци били изворни, док се кајкавци могу сматрати похрваћеним Словинцима, раносредњовековним становништвом западне Славоније и Загорја које је било ближе данашњим Словенцима него Србима или Хрватима. О томе сведочи и кајкавски дијалекат који је подједнако удаљен и од штокавског и од чакавског а најближи данашњем словеначком језику.

У овоме је суштина. Следеће четири чињенице јасно потврђују да је огромна већина PH908 дошла на Балкан са Србима:
1. Највећа заступљеност PH908 на Балкану је у Херцеговини где се говори искључиво штокавски.
2. На матичном подручју српског народа на Балкану (Источна Херцеговина и Рашка) се говори искључиво штокавски.
3. На матичном подручју хрватског народа на Балкану (данашња западна Далмација) се говорио искључиво чакавски.
4. Срби су се на Балкан доселили из области Бојко где је PH908 веома заступљена.

Наравно, мањи део PH908 је могао доћи и са Хрватима који су очигледно и у даљој прошлости били суседи са Србима, али ова грана се не може због тога назвати "општесловенском" јер је јасно за који словенски народ се директно може везати и на основу историјских извора (Порфирогенит) и на основу генетике. Управо такве замагљене класификације представљају селективно коришћење доступних података, а не "објективни приступ ослобођен националистичких предрасуда". Аутоцензура није објективност.

Ван мреже Банска крајина

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 103
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #764 послато: Април 12, 2019, 09:24:35 поподне »
Око селективног коришћења и тумачења историјских извора, мислио сам прије свега на то што се добар дио Срба позива на Порфирогенита без икакве анализе тог извора и без стављања истог извора у контекст времена у коме је настао, док се добар дио Хрвата позива на Дукљанина који је у највећој мјери непоуздан извор. Оно што је главни предмет спора између првих и других је карактер и етничка припадност становника приморских кнежевина (Паганија, Захумље, Травунија, Дукља).

Добар дио Срба ће Порфирогенита читати и цитирати црно-бијело (изостављајући дио о поријеклу српског имена) и држати се става да су становници приморских кнежевина (осим оних у Дукљи) искључиво Срби, без икаквог узимања у обзир да је то спис политичког карактера, настао у одређеном времену (много након досељавања словенских племена на подручје провинције Далмације) и да се ти наводи могу односити на потичињеност поменутих кнежевина српском племенском савезу у вријеме писања овог списа (чему у прилог могу ићи и наводи који се односе на Михаила Вишевића и његово поријекло, који се врло често прећуткују). Добар дио Хрвата ће Порфирогенитове наводе о поменутим кнежевинама игнорисати (јасно, због њиховог довођења у везу са Србима) и држаће се искључиво Дукљанинових навода о Црвеној Хрватској, без икаквог узимања у обзир тога што је Дукљанин у највећој мјери непоуздан извор.

Јасно је да је Херцеговина жариште хаплогрупе I2-PH908 и да је њена територија у највећој мјери спадала под Захумље и Травунију. Према томе, оно што мене занима, узимајући у обзир Порфирогенитов спис и друге историјске изворе (Скилицу, Зонару, па и Дукљанина), је да ли се Неретљани, Захумљани, Травуњани и Дукљани могу директно везати за Србе или Хрвате у вријеме сеоба Словена или је ријеч о словенским племенима која су на подручје провинције Далмације досељена прије Срба и Хрвата и која су своја имена добила по већ постојећим топонимима, и на која се временом, у зависности од јачине српског или хрватског племенског савеза, ширила политичка власт једних или других и на која се име једног или другог племенског савеза преливало.

На крају крајева, не очекујем да ће сви непристрасно размислити о овоме што сам написао, јер свако види оно што жели видјети (и не види оно што не жели видјети).
« Последња измена: Април 12, 2019, 09:27:06 поподне Банска крајина »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #765 послато: Април 12, 2019, 09:30:32 поподне »
Прича о Словенима из Захумља, Травуније и Дукље такође звучи реално, али ту постоји један "проблем". Проценат I2-Y3120 је готово исти у Сврљигу, Нишу и Косовском Поморављу, као у Пријепољу, Фочи и Никшићу. Сличан је и однос унутар саме I2a (доминира I2-PH908). Становници југоисточне Србије сасвим сигурно нису неког "скоријег" херцеговачког порекла, па онда ту остаје питање како је дошло до таквог распореда PH908.

Ван мреже Банска крајина

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 103
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #766 послато: Април 12, 2019, 09:43:36 поподне »
Прича о Словенима из Захумља, Травуније и Дукље такође звучи реално, али ту постоји један "проблем". Проценат I2-Y3120 је готово исти у Сврљигу, Нишу и Косовском Поморављу, као у Пријепољу, Фочи и Никшићу. Сличан је и однос унутар саме I2a (доминира I2-PH908). Становници југоисточне Србије сасвим сигурно нису неког "скоријег" херцеговачког порекла, па онда ту остаје питање како је дошло до таквог распореда PH908.

Управо због тога сматрам да се хаплогрупа I2-PH908 може сматрати само општесловенском. Прошли су вијекови од досељавања Словена на подручје Балканског полуострва до експанзије српске државе из матичних области српског племенског савеза према сјеверу, истоку и југу, па тако и дио наших I2-PH908 на истоку и југу данашње Србије може потицати и од неких других словенских племена (Морављана, Тимочана).

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #767 послато: Април 12, 2019, 09:46:32 поподне »
Прича о Словенима из Захумља, Травуније и Дукље такође звучи реално, али ту постоји један "проблем". Проценат I2-Y3120 је готово исти у Сврљигу, Нишу и Косовском Поморављу, као у Пријепољу, Фочи и Никшићу. Сличан је и однос унутар саме I2a (доминира I2-PH908). Становници југоисточне Србије сасвим сигурно нису неког "скоријег" херцеговачког порекла, па онда ту остаје питање како је дошло до таквог распореда PH908.

Поред овога, видљиве су и већ поменуте везе одређених подграна на Балкану (са жариштем у Херцеговини) и у источној Немачкој и западној Чешкој, па је очигледно да није цео PH908 у Захумљу и Травунији присутан пре доласка Срба, тј. да његови носиоци нису били искључиво Словени нејасног племенског одређења који су се у те крајеве спустили пре Срба и Хрвата.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #768 послато: Април 12, 2019, 09:51:52 поподне »
Такође се поставља питање о мотивима Порфирерогенитовог проглашавања Захумљана, Неретљана и Травуњана потомцима некрштених Срба ако они то нису били. Зашто'?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #769 послато: Април 12, 2019, 09:52:04 поподне »
Управо због тога сматрам да се хаплогрупа I2-PH908 може сматрати само општесловенском. Прошли су вијекови од досељавања Словена на подручје Балканског полуострва до експанзије српске државе из матичних области српског племенског савеза према сјеверу, истоку и југу, па тако и дио наших I2-PH908 на истоку и југу данашње Србије може потицати и од неких других словенских племена (Морављана, Тимочана).

У том случају би PH908 била слично заступљена и у осталим крајевима где су продирали Словени, а то није случај. Та граница високе заступљености PH908 се негде поклапа са најисточнијим тачкама до којих су дошли Срби у средњем веку. Језгро те државе је свакако у динарским крајевима, где је матица PH908.

Ван мреже Банска крајина

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 103
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #770 послато: Април 12, 2019, 10:03:35 поподне »
Такође се поставља питање о мотивима Порфирерогенитовог проглашавања Захумљана, Неретљана и Травуњана потомцима некрштених Срба ако они то нису били. Зашто'?

Прилажем размишљања Тибора Живковића ("Портрети српских владара (IX-XII век)") у вези приморских племена:


Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #771 послато: Април 12, 2019, 10:11:39 поподне »
 Мислим да ако и постоји нека дилема да ли су приморска племена била српска или нека посебна словенска племена која су до Порфирогенета постали Срби, да присуство PH908 у источној Баварској и западној Чешкој, где су Срби боравили,  је доказ да су приморска племена већ дошла на Балкан под именом Срби и да је  PH908 на Балкан дошла са Србима, а не пре њих са неким другим словенским племенима...Јер ако нису Захумљани, Травуњани и Неретљани дошли као Срби на Балкан, где су онда дошли Срби, ако су ови нешто посебно? Та племена бих пре назвао "подплеменима" у оквиру племена Срби, да су називи настали по доласку Срба, у зависности ко је у којој области живео...Самим тим што носе називе по присутној географији на Балкану, значи да нису те називе могли да донесу на Балкан, него су на Балкану настали...
« Последња измена: Април 12, 2019, 10:15:18 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #772 послато: Април 12, 2019, 10:16:58 поподне »
Прилажем размишљања Тибора Живковића ("Портрети српских владара (IX-XII век)") у вези приморских племена:

Износи претпоставке то је у реду. Али опет остаје чињеница, ако ћемо вјеровати прорачунима да је 450-500 година сувише мао да се ПХ908 рашири по многим словенским племенима.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #773 послато: Април 12, 2019, 10:21:23 поподне »
Износи претпоставке то је у реду. Али опет остаје чињеница, ако ћемо вјеровати прорачунима да је 450-500 година сувише мао да се ПХ908 рашири по многим словенским племенима.
А тих 500 година у то време, је мања старост него већина профилисаних родова данас код нас...Тако да може да се каже да је у то време то био "род ПХ908"...никаква глобална словенска популација, већ род, тј. племе, тј. касније народ

Ван мреже Банска крајина

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 103
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #774 послато: Април 12, 2019, 10:22:56 поподне »
Нека основна питања око I2-PH908 на Балкану би по мени била:
1. Да ли су нека словенска племена могла доћи на подручје провинције Далмације прије Срба и Хрвата и да ли је међу њима могло бити припадника I2-PH908?
2. Да ли су нека словенска племена на истоку и југу Балканског полуострва могла имати већи или мањи проценат хаплогрупе I2-PH908?
3. Ако јесу, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити међу Србе или Хрвате (било политички, било етнички)?

Ван мреже Банска крајина

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 103
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #775 послато: Април 12, 2019, 10:32:14 поподне »
Може бити занимљива прва глава за претходну дискусију:
https://sr.wikisource.org/sr-ec/О_српском_и_хрватском_имену_(А._Ивић)

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #776 послато: Април 12, 2019, 10:38:44 поподне »
Нека основна питања око I2-PH908 на Балкану би по мени била:
1. Да ли су нека словенска племена могла доћи на подручје провинције Далмације прије Срба и Хрвата и да ли је међу њима могло бити припадника I2-PH908?
2. Да ли су нека словенска племена на истоку и југу Балканског полуострва могла имати већи или мањи проценат хаплогрупе I2-PH908?
3. Ако јесу, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити међу Србе или Хрвате (било политички, било етнички)?
Тешко може припадати хрватском племену судећи према правцима миграција. Мора се узети у обзир да је добар дио ПХ908 у Хрватску доспио у позном средњем вијеку па и касније.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #777 послато: Април 12, 2019, 11:31:34 поподне »
Мислим да је прича много сложенија, него што је ми поједностављујемо. За сада једина веза са подручјем данашње Чешке и Немачке је грана Z16983. Ниједна друга не показује ту везу. Како се примећује, она је изгледа добро заступљена код Срба и Бошњака, а у мањем броју Хрвата, пре свега у Босни. Како се у историјским изворима раног средњег века Босна са Рашком назива Србијом, јасно је да су то ти Срби, који су дошли из области Полабља. Веза са Чешком је јасна и преко топонима и антропонима. Такође и веће присуство R1a грана, у односу на Херцеговину, односно несразмера, иде у прилог да се ради о одвојеним миграцијама Неретљана, Захумљана и Травуњана у односу на Србе из Полабља. Зато се слажем са Петром, да се може теоретисати да су Срби из Полабља на Балкан донели име, који су , ушавши у њихов савез, преузели и блиски рођаци Неретљани, Захумљани и Травуњани. Такође присуство бројних грана PH908 код Бугара, говори о источном правцу досељавања великог броја PH908, па је врло могуће да су и Тимочани, Кучани и Моравци носили СНП PH908.

Што се тиче Хрвата "кајкавца", они нису "стари" Хрвати, па је реално да ту PH908 нагло опада. Такође није тачна констатација да код "чакаваца" нагло опада присуство PH908, већ се постепено смањује. Дакле итекако је присутан и појединачно је најбројнији. Такође није тачна констатација да је на "штокавском" подручју равномерно распоређен PH908. Бележи велики пад у зетско-рашком говорном подручју и у призренско-тимочком. У призренско-тимочком имамо две оазе са српским просеком за PH908: косовско Помравље и Сврљиг, у осталим деловима нагло опада, од Средачке и Сиринћке жупе, преко Пчиње до Пирота. Дакле није постепени прелаз, него нагли пад. Дакле највећа концентрација је на подручју источно-херцеговачког  дијалекта и икавског говорног подручја. Као што мало пре рекох у Босанској крајини и источној Босни јача R1a на уштрб PH908, који је вероватно добром делом Z16983. Оно што сада знамо је да је међу Србима и Украјинцима највећа разноврсност PH908. Али је има и код Румуна и код Бугара, што нам говори о источном правцу кретања.

Закључак би био: PH908 је веома битан у етногенизи Срба, али се не може цела PH908 називати српском. Јер уосталом више Руса и Украјинаца данас има носиоца ове мутације него Срба и Хрвата. Код Хрвата "чакаваца", које сматрамо правим Хрватима, је присутна PH908 у солидном проценту, па се не може одбацити могућност да су поједине гране PH908 учествовале у најранијој етногенези Хрвата.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #778 послато: Април 12, 2019, 11:40:48 поподне »
Нека основна питања око I2-PH908 на Балкану би по мени била:
1. Да ли су нека словенска племена могла доћи на подручје провинције Далмације прије Срба и Хрвата и да ли је међу њима могло бити припадника I2-PH908?
2. Да ли су нека словенска племена на истоку и југу Балканског полуострва могла имати већи или мањи проценат хаплогрупе I2-PH908?
3. Ако јесу, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити међу Србе или Хрвате (било политички, било етнички)?
Jeдино на основу информација које знам, (а није их много :) ), моја претпоставка, мада прво и друго питање може под једно да се води:
1. и 2. Било је миграција Словена и у шестом веку, тј. пре 7. века када су дошли Срби и Хрвати...Ако је и могло да буде I2-PH908 међу тим племенима која су дошла у шестом веку, то може само да буде неки изузетак, тј. неко ко се припојио тим племенима из матице, а то ако се и десило , могло би само на нивоу статистике да буде...
3. Било да је неки мањи статистички део I2-PH908 ушао у нека словенска племена која су дошла у шестом веку на Балкан, био међу њима или не, сва племена која су тада дошла су се утопила у Србе, Хрвате или Бугаре, јер немамо више словенских народа у средњем веку на Балкану од ова три
Значи, ово је само на основу старости гране у том моменту (6.век), претпоставка, који је број припадника I2-PH908 могао да се разводни међу друга словенска племена која су у шестом веку дошла на Балкан...Могуће је, али по мени, јако мали проценат

« Последња измена: Април 12, 2019, 11:44:30 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #779 послато: Април 12, 2019, 11:50:54 поподне »
Нека основна питања око I2-PH908 на Балкану би по мени била:
1. Да ли су нека словенска племена могла доћи на подручје провинције Далмације прије Срба и Хрвата и да ли је међу њима могло бити припадника I2-PH908?
2. Да ли су нека словенска племена на истоку и југу Балканског полуострва могла имати већи или мањи проценат хаплогрупе I2-PH908?
3. Ако јесу, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити међу Србе или Хрвате (било политички, било етнички)?

По мени су Тиверци и Угљичи (Украина, Молдавија /Бессарабија) најбољи кандидати за носиоце I2-PH908. По Несторовој хроници једино су та два источно-словенска племена живела у 516 града/градишта (налик на позно Ла-Тенске оппиде). Део њих је могао и скопу Хуна или Гота доспети на Балкан, а остатак у матици се у 12. веку - услед куманске најезде преселио на север међу остале Словене. PH908 је на простор источне Немачке и Чешке могао доспети и са Аварима (до Тирингије сигурно).
« Последња измена: Април 12, 2019, 11:56:44 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ