Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа Е  (Прочитано 242129 пута)

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #240 послато: Март 13, 2017, 11:35:45 поподне »
Нисам, можеш ти погледати ако имаш времена.

Не ради се овде о целој J2-M241 која је јако широк појам, већ о одређеној подграни које нема много ван албанског етничког простора. То што има нешто мало сличних J2b и R1b хаплотипова у јужној и источној Бугарској могу лако бити каснији досељеници, у тим деловима је било доста исламског становиштва, можда су неки Албаци који се селили ка Турској.

Та популација на основу садашњег TMRCA не иде даље од 11-12 века. Тако да су све опције о досељењу отворене.
Управо тако. Довољно је погледати J2b2-M241 FTDNA пројекат и видети на колико великој географској површини се простире ова хаплогрупа, малтене по целој Европи, све до Индије. Иста је прича и са том фамозном ''источном'' R1b, подграном BY611, где треба тражити специфичну албанску СНП , као и за албанске Е-V13 хаплотипове. Верујем да се након налажења тих специфичних подграна може коначно заокружити прича о томе, барем док не стигне потврда из древне днк.  :)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #241 послато: Март 14, 2017, 12:06:43 пре подне »
Недавно ми је један од колега испричао да је његов деда из области северне Грчке, и да се у том селу до скоро када је он тамо одлазио у посету рођацима, а вероватно и данас, говори неким словенским наречјем које се у потпуности може разумети. Занимљиво је то да је његов деда рођен у том селу (мислим да рече да је у близини Касторије), отац му је стицајем околности рођен у Румунији, а он у Лесковцу. Сва тројица су у Лесковцу имали надимак који су наслеђивали, а то је "Грк". Деда је једно време пре доласка у Лесковац боравио у Македонији негде код Велеса, па је ту покупио "ски" као наставак уз презиме. Иначе је тамнопут, са карактеристичним великим и кукастим носем и избаченим предњим зубима, тако да изгледом и подсећа на Грка или неког Цинцара, у сваком случају на старобалканца, пре него на неког ко има везе са Словенима.

Као да си описао бившег македонског премијера Николу Грујевског. Његов отац је из данашње северне Грчке и носио је презиме Грујос.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Ђукић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 38
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #242 послато: Март 14, 2017, 12:26:30 пре подне »
Недавно ми је један од колега испричао да је његов деда из области северне Грчке, и да се у том селу до скоро када је он тамо одлазио у посету рођацима, а вероватно и данас, говори неким словенским наречјем које се у потпуности може разумети. Занимљиво је то да је његов деда рођен у том селу (мислим да рече да је у близини Касторије), отац му је стицајем околности рођен у Румунији, а он у Лесковцу. Сва тројица су у Лесковцу имали надимак који су наслеђивали, а то је "Грк". Деда је једно време пре доласка у Лесковац боравио у Македонији негде код Велеса, па је ту покупио "ски" као наставак уз презиме. Иначе је тамнопут, са карактеристичним великим и кукастим носем и избаченим предњим зубима, тако да изгледом и подсећа на Грка или неког Цинцара, у сваком случају на старобалканца, пре него на неког ко има везе са Словенима.

Редовно сам слушао о словенском пореклу становништва на северу Грчке приликом сваке посете овој земљи. Прича је, од прилике, следећа "Ми знамо да смо Словени, али не знамо језик јер  држава брани да се говори. Моја баба је течно говорила словенски језик".

Једно време сам сарађивао са човеком са крајњег севера Грчке који се презива Смиарис. Једном ми је рекао да је њихово право презиме нешто попут Змијанац (не знам тачно презиме, али "Змија" је корен), али им је презиме промењено по наређењу "одозго".

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #243 послато: Март 14, 2017, 07:08:36 пре подне »
Код Албанаца по свему судећи већи део R1b отпада на пограну BY611 названу R-Z2705, на 2 Биг Ипсилона TMRCA 900 ybp https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/. Стигао је скоро и један Македонац на yfull-у и смештен је у исту подграну, видећемо да ли ће се нешто променити око времена заједничког претка.
Један Авар из Дагестана који је тестиран само на 12 маркера, нема неких карактестичних вредности за Албанце (нпр. Dys393=13) наручио је Z2103 панел, има 385аб 11-11 и велике су шансе да је BY611. Биће занимљиво сазнати до ког СНП-а је позитиван http://forum.molgen.org/index.php?topic=9817.msg370286;topicseen#msg370286.

Такође до сада су потврђена доста албанских припадника J-M241 као PH1751. Један Албанац и један Италијан из Палерма су радили Биг Ипсилон и задњи заједнички дефинисани СНП имају Z38300 (нема га на yfull-у) а заједничког претка TMRCA 1150 ybp https://www.yfull.com/tree/J-PH1751/
Са њима заједно у групи на J-M241 пројекту је Abazin из Черкезије који је такође радио Биг ипсилон и припада Z38300, са невероватних само 10 разлике на 111 маркера од Италијана:
https://www.familytreedna.com/public/m241?iframe=yresults
https://j2-m172.info/2015/07/j2b-ph1751ph2967-brother-of-z1297/
Ово наравно не мора још увек ништа значити за сигурно.

TMRCA и једне и друге гране се своди на 11-12 век, негде у време сукоба Византије и Нормана, тако да не бих искључио долазак њихове дружине као ратника на једној од зарађених страна.

Aкo ce нa кpajу пoкaжe дa je oвa R1b- BY611 зaиcтa тoликo "млaдa"  и пoвeжeмo je ca нeким cтeпcким eлeмeнтoм, кojи je мoждa нa тe пpocтope дoшao ca пpoдopoм Кубpaтoвиx Бугapa или cу дoвeдeни oд cтpaнe Нopмaнa, Визaнтинaцa... oндa cигуpнo мoжeмo peћи дa oнa нeмa вeзe ca пpoтo-Aлбaнaцимa, пpe cвeгa њиxoвим jeзикoм, o чeму cмo пиcaли нa тeми o Aлбaнцимa. У тoм cлучajу нeкa дpугa R1b je cупcтpaтнa... Taкo дa ce oпeт вpaћaмo нa oну R-PF7563. Jep пpoтo-aлбaнcки je ИE ca jaким утицajeм лaтинcкoг, пa мopa дa je мeђу њимa ocтaлo тoг ИE cупcтpaтa, мaкap у тpaгoвимa...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #244 послато: Март 14, 2017, 09:16:04 пре подне »
Aкo ce нa кpajу пoкaжe дa je oвa R1b- BY611 зaиcтa тoликo "млaдa"  и пoвeжeмo je ca нeким cтeпcким eлeмeнтoм, кojи je мoждa нa тe пpocтope дoшao ca пpoдopoм Кубpaтoвиx Бугapa или cу дoвeдeни oд cтpaнe Нopмaнa, Визaнтинaцa... oндa cигуpнo мoжeмo peћи дa oнa нeмa вeзe ca пpoтo-Aлбaнaцимa, пpe cвeгa њиxoвим jeзикoм, o чeму cмo пиcaли нa тeми o Aлбaнцимa. У тoм cлучajу нeкa дpугa R1b je cупcтpaтнa... Taкo дa ce oпeт вpaћaмo нa oну R-PF7563. Jep пpoтo-aлбaнcки je ИE ca jaким утицajeм лaтинcкoг, пa мopa дa je мeђу њимa ocтaлo тoг ИE cупcтpaтa, мaкap у тpaгoвимa...

Милоше, Владица у том контексту није говорио о R1b BY611 већ о једној подграни J2b2 M241 која се налази испод Z638>Z1296.

На Yfull-у је као TMRCA ове гране (PH1751) наведено 1150 година, тј. око 850. године н.е. Међутим, тај прорачун је изведен на основу само два Биг Ипсилона, тако да сигурно није поуздан. Навешћу пример хаплогрупе коју пратим, N2 P189.2 и њеног огранка Y7310 који је присутан код наших припадника те хаплогрупе. Када су као део ове гране била потврђена само два Биг Ипсилона, њен TMRCA је био 600 година, а након пристизања резултата још два Биг Ипсилона тај прорачун је померен на 950 година, дакле још 350 година у прошлост. Претпостављам да што више буде долазило резултата Биг Ипсилона, тај прорачун ће још више ићи у прошлост. Дакле не можемо на основу малог броја тестираних Биг Ипсилона да доносимо епохалне закључке о пореклу неке гране; сигурно је потребно барем 10, ако не и више тестираних који су још довољно рођачки удаљени једни од других да би се дошло до неке прецизније процене. Мислим да је много прецизнији прорачун, када имамо посла са овако малим бројем тестираних Биг Ипсилона, година када је формиран тај огранак, а која обично иде више хиљада година у прошлост. Тако је нпр. N2 Y7310 формиран пре 4300 година (око 2300. године п.н.е.), док је тај прорачун за горе поменуту грану J2b2 PH1751 4200 година (око 2200. п.н.е.) према Yfull-у. Мислим да су ови прорачуни много стабилнији односно мање подложни променама од TMRCA, иако иду много дубље у прошлост па нам због тога нису можда довољно "занимљиви".

Двојица тестираних Биг Ипсилона за грану J2b2 PH1751 су Италијан са Сицилије (чини ми се област Палерма) и Албанац. Мени одмах падају на памет Арбереши, а не неки средњовековни плаћеници као веза између ове двојице; познато је да Арбереши и даље живе у околини Палерма на Сицилији, а у прошлости је њихов број сигурно био и већи. Не знам да ли је тестирани Италијан потврђени Арбереш, а чак и ако није, постоји могућност да му је предак био Арбереш који је раније асимилован, па је породично памћење о њиховом пореклу избледело, тј. нестало.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #245 послато: Март 14, 2017, 09:58:31 пре подне »
Један превод текст о хаплогрупи Е.
Са: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml#V13
Превод: Божидар Стевана Остојић

"Порекло и историја

Асимилација неолитске европске Е-В13 од стране Индо-Европљана

Дуги низ година огромна већина академика је претпостављала да су Е-В13 и друге Е1б1б лозе дошле на Балкан из јужног Леванта преко Анадолије током Неолита, а да је висока учесталост Е-В13 проузрокована дејством оснивача међу колонизаторима. Ова теорија каже да су Е1б1б људи повезани са развојем неолитског начина живота и појаве пољопривреде у плодном полумесецу и његовим најранијим ширењем у југоисточној Европи (Тесалијски неолит) и Средоземној Европи (Култура Кардиум Керамике). Тестирањем древне ДНК из Натуфијан културе (Мезолитски Левант) и прекерамичке неолитске културе Леванта потврђена је висока учесталост хаплогрупе Е1б1б у том региону. Међутим, од 69 Y-ДНК узорака тестираних из неолитске Европе, само два су припадала тој хаплогрупи: једна Е-М78 из културе Сопот у Мађарској (5000-4800 пне) и друга Е-В13 са североистока Шпаније. Да ли ти узорци Е-М78 долазе са неолитским пољопривредницима са Блиског Истока или су већ присутни међу мезолитским Европљанима није јасно у овом тренутку. Али, у сваком случају Е-В13 дефинитивно није главни неолитски Европски род како се некада сматрало.

Данас Е-В13 је једина медитеранска хаплогрупа која је доследно откривена широм Европе, чак и у Норвешкој, Шведској, Финској и балтичким земљама, код којих је упадљиво одсуство других неолитских хаплогрупа попут Г2А (индо-европске Г2а3б1), Ј1 и Т (осим у Естонији). Међутим, пошто је Г2А једини род који је доследно пронађен у свим неолитских налазиштима тестираним до сада у Европи, одсуство неолитског Г2А рода из Скандинавије и Балтика имплицира да ниједна неолитска грана (род) није тамо преживела, а самим тим да ни Е-В13 не потиче из доба Неолита у том региону.

У ствари, прорачунато је да је Е-В13 проистекла из Е-М78 пре неких 7.800 година, када су неолитски фармери напредовали ка Балкану и Подунављу. Осим тога, сви модерни чланови Е-В13 потичу од заједничког претка који је живео пре око 5.500 година, а сви они такође потичу од каснијег заједничког претка који је носио СТS5856 мутацију. Тај предак требало би да је живео пре око 4.100 година, током Бронзаног доба. Скоро одмах након тога, СТS5856 подељена у 6 подграна, а онда разграната у још више субклада у размаку од неколико генерација. За само неколико векова, врло малa Е-В13 лоза је покренула процес ширења да би се претворила у један од најраспрострањенијих европских очинских родова досежући далеко изван граница саме Европе, такође се ширећи по источном ободу Медитерана, Кавказу, Курдистану, Ирану, па чак и Сибиру.

Ови подаци указују на то да је судбина Е-В13 повезана са доминацијом друштвене елите Бронзаног доба. Географска дистрибуција шест главних грана показује да се Е-В13 брзо проширила у све делове Европе, али је посебно учестало њено присуство у централној Европи. Једино миграције прото-Индо-Европљана током Бронзаног доба би могле да објасне њено тако брзо и далекосежно распршивање. Тренутно је најлогичније објашњење да се Е-В13 развила из Е-М78 у централној и источној Европи током Неолита и била стопљена са Р1а и Р1б прото-Индо-Европљанима у време када су напуштали Понтску степу освајајући остатак Европе.

Оно што изненађује је да је Е-В13 тако честа у Р1а-доминантним као у Р1б-доминантним земаљама. Р1а Индо-Европска племена су повезана са Кордед културом, која је обухватала пределе преко североисточне Европе, Скандинавије и северне половине централне Европе. Р1б племена су продрла на Балкан, у јужну половину Централне Европе и удружила се са Кордед народима у ономе што је сада Немачка, Чешка и западна Пољска. Будући да је Е-В13 била пронађена код обе групе, требало би да је била асимилована у области Понтске степе или веома близу ње (рецимо, у Трипољској култури, око западне Украјине, Молдавије и Румуније) или на раскрсници између две групе у централној Европи (нпр. око Чешке).

Источно напредовање Кордед културе на крају је довело до културе Синташта у региону Урала, која је предачка култура Индо-иранског огранка Индо-Европљана. Присуство Е-В13 у овој култури би објаснило зашто модерни Иранци и Курди имају Е-В13, поред Р1а-З93 и Р1б-З2103. Е-В13 је пронађена далеко у централном Сибиру, у близини Алтаја, региона такође познатог да је у Бронзано доба био насељен Индо-Европљанима.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #246 послато: Март 14, 2017, 09:59:01 пре подне »
Због недостатка расположивости пуне геномске секвенце са Балкана, још увек није јасно када се Е-В13 проширила у том региону. Индо-Европске миграције би сигурно донеле Е-В13 рано, отприлике око 2500.године п.н.е. Али историја региона је толико комплексна да би могло да буде много одвојених грана Е-В13 од којих је свака дошла са другом инвазијом (нпр. Иранским племенима, Ла Тене Келтима, Римљанима, Готима, Словенима). Прва Индо-европска миграција у Грчку била је Микенска отприлике око 1650.године п.н.е. Дорска племена из Централне Европе следе око 1200.године п.н.е. Оба таласа инвазија су могла да носе различите субкладе Е-В13, а ефекат оснивача или феномен елитне доминације међу владајућим освајачима можда је изазвао брз раст Е-В13 лозе у касном Бронзаном добу и Гвозденом добу Грчке.

Постоје најмање три различита извора Е-В13 у Италији. Први извор би била Италска племена из Централне Европе у Бронзаном добу, која би по свој логици поседовала бар неке Е-В13 родове пре него што су продрла на италијанско полуострво. Прото-Итали би били претежно Р1б-У152 племе, али су и носили мањину Е-В13, Г2А-Л140 (подгране Л13, Л1264 и З1816) и Ј2а1-Л70 (подгране ПФ5456 и З2177). Други извор би били Стари Грци, који у великој мери колонизовали јужну Италију у периоду од 9.века п.н.е. до Римског освајања 3.века п.н.е. Трећи извор су Готи. Као германско племе могли су да носе мали проценат Е-В13. Али тај проценат веома сигурно је порастао након што је провео неколико векова у централној и југоисточној Европи и асимилован од прото-Словена и балканских народа пре инвазије на Италију. Готи су се населили широм италијанског полуострва. Они би довели обично германске родове попут И1 и Р1б-У106, али и прото-словенске Р1а-ЦТС1211, који се сада налазе равномерно у 1 до 2% популације. Пошто Р1а-ЦТС1211 није оригинално германски, врло је вероватно да су Готи донели мали, али приметан проценат родова са Балкана, укључујући и Е-В13 и Ј2б1 (И2а1б-ЦТС10228 би касније дошла са истока путем словенских миграција из Украјине током раног Средњег века, отуда његово одсуство у Италији, осим неколико приобалних подручја код Јадранског мора).

Индо-европска дисперзија Е-В13 подграна не само да би објаснила зашто је Е-В13 присутна на местима као што су Финска, северозапад Русије или Сибир, где су неолитски фармери имали занемарљив утицај, него и зашто Е-В13 тако упадљиво недостаје у Баскији и (централној) Сардинији, у два региона Европе са највећим неолитскинм пореклом становништва. Сардинија је уједно и једини део Европе где је порекло становништва од степских народа Бронзаног доба практично одсутно. Низак проценат Е-В13 у приморском делу Сардиније би се боље објаснио новијим насељавањима Римљана на острво, или чак Гота, који су се такође населили на Сардинији.

Мало присуство Е-В13 на Блиском Истоку могло би се боље објаснити изузетно дугим присуством Грчке у источном Медитерану из времена Александра Великог до краја византијске доминације над регионом током Средњег века. Било би незамисливо да преко 1.500 година хеленизације и византијске власти у Анадолији и Леванту не оставља никакав генетски траг. У Анадолији, Е-В13 се налази углавном у западној трећини земље, региону који је некада припадао древној Грчкој. Одсуство Е-В13 из централне Анадолије се не слаже са дифузијом повезаном са неолитском пољопривредом. Јасно је да постоји радијација из Грчке (где Е-В13 чини око 30% од очевих родова) ка истоку Медитерана (где фреквенција опада на испод 5%)."
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #247 послато: Март 14, 2017, 10:07:56 пре подне »
Милоше, Владица у том контексту није говорио о R1b BY611 већ о једној подграни J2b2 M241 која се налази испод Z638>Z1296.

На Yfull-у је као TMRCA ове гране (PH1751) наведено 1150 година, тј. око 850. године н.е. Међутим, тај прорачун је изведен на основу само два Биг Ипсилона, тако да сигурно није поуздан. Навешћу пример хаплогрупе коју пратим, N2 P189.2 и њеног огранка Y7310 који је присутан код наших припадника те хаплогрупе. Када су као део ове гране била потврђена само два Биг Ипсилона, њен TMRCA је био 600 година, а након пристизања резултата још два Биг Ипсилона тај прорачун је померен на 950 година, дакле још 350 година у прошлост. Претпостављам да што више буде долазило резултата Биг Ипсилона, тај прорачун ће још више ићи у прошлост. Дакле не можемо на основу малог броја тестираних Биг Ипсилона да доносимо епохалне закључке о пореклу неке гране; сигурно је потребно барем 10, ако не и више тестираних који су још довољно рођачки удаљени једни од других да би се дошло до неке прецизније процене. Мислим да је много прецизнији прорачун, када имамо посла са овако малим бројем тестираних Биг Ипсилона, година када је формиран тај огранак, а која обично иде више хиљада година у прошлост. Тако је нпр. N2 Y7310 формиран пре 4300 година (око 2300. године п.н.е.), док је тај прорачун за горе поменуту грану J2b2 PH1751 4200 година (око 2200. п.н.е.) према Yfull-у. Мислим да су ови прорачуни много стабилнији односно мање подложни променама од TMRCA, иако иду много дубље у прошлост па нам због тога нису можда довољно "занимљиви".

Двојица тестираних Биг Ипсилона за грану J2b2 PH1751 су Италијан са Сицилије (чини ми се област Палерма) и Албанац. Мени одмах падају на памет Арбереши, а не неки средњовековни плаћеници као веза између ове двојице; познато је да Арбереши и даље живе у околини Палерма на Сицилији, а у прошлости је њихов број сигурно био и већи. Не знам да ли је тестирани Италијан потврђени Арбереш, а чак и ако није, постоји могућност да му је предак био Арбереш који је раније асимилован, па је породично памћење о њиховом пореклу избледело, тј. нестало.

Кaкo caм cxвaтиo пoвeзуjу ce oвe двe xг дa cу мoглe зajeднo дoћи нa Бaлкaн, штo je вpлo мoгућe и дa им je TMRCA зa caдa cкopo иcтa, штo ce Бaлкaнa тичe.

TMRCA и једне и друге гране се своди на 11-12 век, негде у време сукоба Византије и Нормана, тако да не бих искључио долазак њихове дружине као ратника на једној од зарађених страна.

Aли и дa je peч o гpaнaмa J2b, ocтaje дa je ВY611 фopмиpaнa пpe 2600 гoд, пa je упитнo њeнo учeшћe у фopмиpaњу пpoтo-Aлбaнaцa.

https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #248 послато: Март 14, 2017, 10:45:48 пре подне »
Кaкo caм cxвaтиo пoвeзуjу ce oвe двe xг дa cу мoглe зajeднo дoћи нa Бaлкaн, штo je вpлo мoгућe и дa им je TMRCA зa caдa cкopo иcтa, штo ce Бaлкaнa тичe.

Aли и дa je peч o гpaнaмa J2b, ocтaje дa je ВY611 фopмиpaнa пpe 2600 гoд, пa je упитнo њeнo учeшћe у фopмиpaњу пpoтo-Aлбaнaцa.

https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/

BY611 је према Yfull-у формирана пре 4800 година, тј. око 2800. п.н.е. Међутим, њена подграна која се везује за Албанце, Z2705, је формирана пре 2600 година, што би било око 600. п.н.е. TMRCA за ову грану је тренутно 900 година (1100. н.е.), међутим то је на основу само 2 или 3 Биг Ипсилона, дакле није поуздано (са повећањем број Биг Ипсилона ће вероватно ићи дубље у прошлост). Ово је значајно, јер 600. година п.н.е. је време када су трачка племена већ устаљена на својој територији, тако да је велика шанса, ако узмемо да је протоалбански језик био активан негде са преласком старе на нову еру и у првим вековима нове ере, да је сасвим могуће да је у 7. веку п.н.е. живео неки пре-прото-Албанац, припадник неког трачког племена са територије данашње Бугарске и предак свих албанских и бугарских Z2705. Нови Биг Ипсилони за ову грану ће разбистрити слику, надам се.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #249 послато: Март 14, 2017, 10:49:41 пре подне »
BY611 је према Yfull-у формирана пре 4800 година, тј. око 2800. п.н.е. Међутим, њена подграна која се везује за Албанце, Z2705, је формирана пре 2600 година, што би било око 600. п.н.е. TMRCA за ову грану је тренутно 900 година (1100. н.е.), међутим то је на основу само 2 или 3 Биг Ипсилона, дакле није поуздано (са повећањем број Биг Ипсилона ће вероватно ићи дубље у прошлост). Ово је значајно, јер 600. година п.н.е. је време када су трачка племена већ устаљена на својој територији, тако да је велика шанса, ако узмемо да је протоалбански језик био активан негде са преласком старе на нову еру и у првим вековима нове ере, да је сасвим могуће да је у 7. веку п.н.е. живео неки пре-прото-Албанац, припадник неког трачког племена са територије данашње Бугарске и предак свих албанских и бугарских Z2705. Нови Биг Ипсилони за ову грану ће разбистрити слику, надам се.
То је то!  ;)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #250 послато: Март 14, 2017, 11:12:39 пре подне »
BY611 је према Yfull-у формирана пре 4800 година, тј. око 2800. п.н.е. Међутим, њена подграна која се везује за Албанце, Z2705, је формирана пре 2600 година, што би било око 600. п.н.е. TMRCA за ову грану је тренутно 900 година (1100. н.е.), међутим то је на основу само 2 или 3 Биг Ипсилона, дакле није поуздано (са повећањем број Биг Ипсилона ће вероватно ићи дубље у прошлост). Ово је значајно, јер 600. година п.н.е. је време када су трачка племена већ устаљена на својој територији, тако да је велика шанса, ако узмемо да је протоалбански језик био активан негде са преласком старе на нову еру и у првим вековима нове ере, да је сасвим могуће да је у 7. веку п.н.е. живео неки пре-прото-Албанац, припадник неког трачког племена са територије данашње Бугарске и предак свих албанских и бугарских Z2705. Нови Биг Ипсилони за ову грану ће разбистрити слику, надам се.

Дa, aли у тoм cлучajу би и ВY611, oднocнo R-Y10789 тpeбaлa дa будe paзнoвpcниja нa Бaлкaну.

У cвaкoм cлучajу, нeкa дpeвнa днк ca пoчeткa I милeниjумa пpe н. e. дaлa би нeкe oдгoвope...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #251 послато: Март 14, 2017, 02:21:02 поподне »
Дa, aли у тoм cлучajу би и ВY611, oднocнo R-Y10789 тpeбaлa дa будe paзнoвpcниja нa Бaлкaну.

У cвaкoм cлучajу, нeкa дpeвнa днк ca пoчeткa I милeниjумa пpe н. e. дaлa би нeкe oдгoвope...

Колико сам испратио, изгледа да се и сестринска грана од BY611, Y5587, може наћи на Балкану, нарочито у Бугарској и Румунији. Већ сам раније то напомињао, није BY611 нека ексклузивна трачка грана, они су вероватно имали и Y5587 и можда још неку грану источне R1b (Z2103>Z2106), а готово сигурно и остале хаплогрупе (нпр. Ј2b2, одређене огранке E-V13 итд.). Такође, вероватно се доста носилаца BY611 никада није ни "сјурило" на Балкан, већ су остали у степи (BY611 пронађена код Чуваша, нпр.). По тренутним подацима, једино ова подграна Z2705 може конкретније да се веже за Албанце. И ја чекам дан када ће се археогенетичари мало више сконцентрисати на млађу праисторију, антику и средњи век, а не само на палеолит, мезолит и неолит.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #252 послато: Март 14, 2017, 09:41:16 поподне »
Као да си описао бившег македонског премијера Николу Грујевског. Његов отац је из данашње северне Грчке и носио је презиме Грујос.
Некада је код локалног становништва кориштен назив Костур уместо данашњег назива Касторија. Селу Загорич промењен је назив у Василијада. Народ тог краја насилно је хеленизован, забрањивано им је да говоре својим језиком већ су морали искључиво грчким да се користе. Многи су због тога завршили у затворима, добар део њих је због тога исељен и данас их има доста насељених у Аустралији. У ту област плански је насељавано грчко становништво прогнано из Мале Азије. Старо презиме породице мог колеге је било Константо, након присилне хеленизам промењено је у Константос, а човек се данас презива Константиновски јер је породица једно време живела у Македонији. Изгледа да једино у Србији није на њих вршен притисак да промене односно врате своје старо презиме. Каже да му је отац причао да је почињен стравичан покољ у Солуну и на северу Грчке свих оних који су се залагали за очување словенског језика, културе и очување словенског ентитета. Данас се о томе јако мало говори и зна.

Ван мреже Ђукић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 38
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #253 послато: Март 14, 2017, 10:22:03 поподне »
Довољно је рећи да у близини Олимпа постоји градић по имену Србија (Сервиа): https://www.google.com/maps/place/Servia+505+00,+Greece/data=!4m2!3m1!1s0x135830e0cf8c43b9:0x3decc3818dc7a5cc?sa=X&ved=0ahUKEwjax-C19dbSAhWPhRoKHR97BdAQ8gEIxQQwag

На етничкој мапи из 1914: http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/balkan_serbs_1914.jpg може се видети да је читаво залеђе Солуна насељено словенским становништвом.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #254 послато: Март 15, 2017, 11:30:53 пре подне »
Цијели сјевер и централни дио Грчке је био словенски у средњем вијеку, а хрватски лингвиста Мате Каповић каже да је комплетни рурални простор континенталне Грчке без Пелопонеза био насељен Словенима, док су Хелени живјели само у градовима. Пошто у јужној Грчкој генетски тестови не показују скоро никакве словенске трагове, а не постоји никакав историјски документ који би указао на грчки геноцид над Словенима, највјероватније је да су ти словенски сељаци из јужне Грчке мигрирали ка сјеверу.
Иначе, поменусте да је грчка Ј2 највјероватније анадолског типа. То онда значи да је то заједничка хаплогрупа за Грке и анадолске туркофоне муслимане? Колико су Грци отприлике генетски блиски малоазијским Турцима? Претпостављам да су истанбулски Турци огромном већином грчког поријекла, али каква је ситуација са азијским? Којем су они уопште народу најближи генетски? Јасно је да они нису прави Турци, јер би у супротном имали монголоидне црте, а сви азијски Турци које сам ја до сада видио већином имају црте типичне за блискоисточне и кавкаске народе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #255 послато: Март 15, 2017, 11:56:00 пре подне »
Иначе, поменусте да је грчка Ј2 највјероватније анадолског типа. То онда значи да је то заједничка хаплогрупа за Грке и анадолске туркофоне муслимане? Колико су Грци отприлике генетски блиски малоазијским Турцима? Претпостављам да су истанбулски Турци огромном већином грчког поријекла, али каква је ситуација са азијским? Којем су они уопште народу најближи генетски? Јасно је да они нису прави Турци, јер би у супротном имали монголоидне црте, а сви азијски Турци које сам ја до сада видио већином имају црте типичне за блискоисточне и кавкаске народе.

Грци из западне Анадолије (Смирна и Фокеја) су тестирани у студији: "The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean."

Више података на следећој адреси:
http://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-11-69

Испоставило се да генетска слика Грка из западне Анадолије више подсећа на Балкан, него на Малу Азију. Генетски траг из Мале Азије се огледа у високом проценту једне гране J2a.

Код ових Грка постоји висок проценат E-V13 и R1b (код ових из Смирне доминира подграна BY611), а приметан је и словенски уплив. Код Грка из континенталне Грчке је још израженији словенски утицај (Y-днк).

Код понтских и кипарских Грка су заступљене хаплогрупе карактеристичне за простор Источне Анадолије и Леванта.

Удаљисмо се од основне теме.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #256 послато: Март 15, 2017, 12:20:33 поподне »
Колико су Грци отприлике генетски блиски малоазијским Турцима?

Мој одговор се више односио на ово питање. Мада су у оној студији обрађени и Турци.

Вероватно нема пуно те "турске" генетике међу данашњим Турцима Анадолије. На основу днк резултата би се рекло да су то потурчени староседеоци Мале Азије. На западу Грци, на истоку Јермени, итд.


Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #257 послато: Март 15, 2017, 12:51:28 поподне »
Мој одговор се више односио на ово питање. Мада су у оној студији обрађени и Турци.

Вероватно нема пуно те "турске" генетике међу данашњим Турцима Анадолије. На основу днк резултата би се рекло да су то потурчени староседеоци Мале Азије. На западу Грци, на истоку Јермени, итд.

Да, наравно, јасно је да тај проценат аутентичног турског генетског материјала иде испод 15%, јер би се у супротном одразио на физиономију. Прави Турци су Казаси, Киргизи, Ујгури и Туркмени, с тиме што су прва два народа доминантно монголоидне физиономије, а код ова друга два постоји фенотипска разноликост.

Иначе, да се вратимо на тему, изгледа да је код Грка на копну ипак најдоминантнија Е хаплогрупа, али јој просјек кваре Крит, Кипар и мања острва, гдје је проценат хаплогрупе Ј2 јако велик. Ако гледамо континенталну Грчку само, несумњиво је Е доминантна, а у стопу је прате Ј2 и Р1б, које се "боре" за друго мјесто.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #258 послато: Март 15, 2017, 01:28:34 поподне »
Мој одговор се више односио на ово питање. Мада су у оној студији обрађени и Турци.

Вероватно нема пуно те "турске" генетике међу данашњим Турцима Анадолије. На основу днк резултата би се рекло да су то потурчени староседеоци Мале Азије. На западу Грци, на истоку Јермени, итд.


Разговарао сам са једним Курдом (знали морамо да узмемо у обзир да је субјективан) и на моје питање колико је у Турској заиста људи који су етнички Турци а не пореклом Курди, Бошњаци, Албанци и са Какваза. Он је размисио и реко ми да не верује да их има 10 осто. Ако одбијемо његову субјективност долазимо до броја 20 процената што је вероватно максимум.

Савремени турски народ је једана велики мелтинг под исламизованог становништва некадашњег османског царства али данас формиран у једну нацију.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #259 послато: Март 15, 2017, 01:48:05 поподне »
Цијели сјевер и централни дио Грчке је био словенски у средњем вијеку, а хрватски лингвиста Мате Каповић каже да је комплетни рурални простор континенталне Грчке без Пелопонеза био насељен Словенима

Исправка, колико год то звучало парадоксално, Словени су прво населили Пелопонез, још крајем 6. века након једног похода, када су прокрстарили од Солуна до Атине и прешли преко Коринтске превлаке, и не постоје никакви писани подаци да су се са Пелопонеза икада вратили на север. Наравно, након пропасти лимеса половином друге деценије 7. века вероватно су ови први словенски досељеници на Пелопонез били "освежени" новим словенским племенима. Из писаних извора знамо да су на југу Пелопонеза, у Лаконији и Месенији, током малтене целог средњег века живела два словенска племена, Милинзи и Језерити (или Језерићи), а словенска топономастика која се још увек одржала на простору целог Пелопонеза говори у прилог томе да су Словени густо населили читаву његову унутрашњост . Такође, једна од најстаријих словенских некропола са гробним ритусом спаљивања и похрањивања остатака у урне на редове се налази у Олимпији, чувеној по античким Олимпијским играма. Ова некропола се датује од краја 6. до 9-10. века, и представља једну од ретких истражених словенских некропола са урнама јужно од Саве и Дунава.
Чињеницама против самоувереног незнања.