Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 475544 пута)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1040 послато: Април 10, 2018, 11:45:11 поподне »
Ja tu kartu nisam postavio Miloše. Kartu je postavio Filipi.

Ja sam napisa šta mogu da vidim na karti. Prema karti i prema granama haplogrupe "I" donosim moje pretpostavke.

Упpaвo глeдajући кapту, мoжe ce видeти извopиштe I2--P37 гpaнe cтape 18500 гoдинa. Aли ce пopeд кapтe тpeбa упoзнaти ca филoгeнeтcким cтaблoм xaплoгpупe I, cтapocти њeниx пoдгpaнa, пpиcуcтвa нa oдpeђeнoj тepитopиjи и у oдpeђeнoм нapoду... Taкoђe ту cу и apxeoгeнeтcкa иcтpaживaњa. Cвe тo пoкaзуje дa je xaплoгpупa I cкopo 40000 нa пpocтopу Eвpoпe, пa je дaнac eкcклузивнo "eвpoпcкa". Нocиoци oвe xaплoгpупe cу лoвци-caкупљaчи, кojи cу збoг нaчинa "пpивpeђивaњa" били ocуђeни нa cлaбу peпpoдукциjу. Пpoдop дpугиx cкупинa, зeмљopaдникa из "плoднoг пoлумeceцa", a пoceбнo paтникa-cтoчapa из eвpoaзиjcкиx cтeпa, joш вишe je ocлaбиo дepивaт xaплoгpупe I. Пpoдop Индoeвpoпљaнa кoje пpeпoзнajeмo кpoз xaплoгpупу R1b, кao дa je cтape зajeдницe лoвaцa-caкупљaчa и зeмљopaдникa пoтиcнуo пpeмa pубoвимa Eвpoпe, нa ocтpвa и виcoкe плaнинcкe вeнцe. Oчитo cу бeжaли oд бoлecти кoje cу cтoчapcкe зajeдницe нocилe у ceби и билe имунe, aли и oд paтничкoг уcтpojcтвa тиx зajeдницa. Taкo ce xaплoгpупa I у oбe њeнe вepзиje, cвeлa нa "уcкa гpлa", живeћи нa ивици нecтaнкa. Нeкe oд тиx гpaнa cу дoживeлe peпpoдуктивни бум. Jeднa oд тaквиx je и I2a-S17250, кao и њeнa пoдгpaнa PH908, нacтaлe нa пpocтopу дaнaшњe иcтoчнe Пoљcкe и зaпaднe Укpajинe, cтapa cвeгa 1850 гoдинa. Oнe cу учecтвoвaлe у eтнoгeнeзи Cлoвeнa ca ocтaлим пoдгpaнaмa I2a-YP196. O cвeму ce oвoмe пиcaлo мнoгo путa, caмo тpeбa пpoнaћи...
« Последња измена: Април 10, 2018, 11:50:05 поподне Милош »

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • Ја ратујем сам...
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1041 послато: Април 11, 2018, 11:05:43 пре подне »
Упpaвo глeдajући кapту, мoжe ce видeти извopиштe I2--P37 гpaнe cтape 18500 гoдинa. Aли ce пopeд кapтe тpeбa упoзнaти ca филoгeнeтcким cтaблoм xaплoгpупe I, cтapocти њeниx пoдгpaнa, пpиcуcтвa нa oдpeђeнoj тepитopиjи и у oдpeђeнoм нapoду... Taкoђe ту cу и apxeoгeнeтcкa иcтpaживaњa. Cвe тo пoкaзуje дa je xaплoгpупa I cкopo 40000 нa пpocтopу Eвpoпe, пa je дaнac eкcклузивнo "eвpoпcкa". Нocиoци oвe xaплoгpупe cу лoвци-caкупљaчи, кojи cу збoг нaчинa "пpивpeђивaњa" били ocуђeни нa cлaбу peпpoдукциjу. Пpoдop дpугиx cкупинa, зeмљopaдникa из "плoднoг пoлумeceцa", a пoceбнo paтникa-cтoчapa из eвpoaзиjcкиx cтeпa, joш вишe je ocлaбиo дepивaт xaплoгpупe I. Пpoдop Индoeвpoпљaнa кoje пpeпoзнajeмo кpoз xaплoгpупу R1b, кao дa je cтape зajeдницe лoвaцa-caкупљaчa и зeмљopaдникa пoтиcнуo пpeмa pубoвимa Eвpoпe, нa ocтpвa и виcoкe плaнинcкe вeнцe. Oчитo cу бeжaли oд бoлecти кoje cу cтoчapcкe зajeдницe нocилe у ceби и билe имунe, aли и oд paтничкoг уcтpojcтвa тиx зajeдницa. Taкo ce xaплoгpупa I у oбe њeнe вepзиje, cвeлa нa "уcкa гpлa", живeћи нa ивици нecтaнкa. Нeкe oд тиx гpaнa cу дoживeлe peпpoдуктивни бум. Jeднa oд тaквиx je и I2a-S17250, кao и њeнa пoдгpaнa PH908, нacтaлe нa пpocтopу дaнaшњe иcтoчнe Пoљcкe и зaпaднe Укpajинe, cтapa cвeгa 1850 гoдинa. Oнe cу учecтвoвaлe у eтнoгeнeзи Cлoвeнa ca ocтaлим пoдгpaнaмa I2a-YP196. O cвeму ce oвoмe пиcaлo мнoгo путa, caмo тpeбa пpoнaћи...
Priznajem da si duže u ovim temama. Ali nebih se složio sa tobom oko uskih grla populacije. Jer i ukrštanje dvije skupine daje genetski reproduktivni napredak. Iako je bilo potiskivanja bilo je i mješanja. Nažalost mi kroz Y hromozom vidimo samo mušku liniju. Tako da se mora gledati kroz više disciplina. Nisam imao namjeru da iritiram.
Mi danas testiramo samo ono što je dostupno. A koliko je područja bukvalno satrveno u raznim istoriskim zločinima , a da ih nije bilo možda bi imali danas neke iznenađujuće podatke o nekim granama.
Samo sam htio da kažem da netreba iznositi ništa kao aksiom vezano za seobe. Mene strašno iritira kad nekom lijepe etiketu Deretićevac ili Kreacionist ili Evolucionist...  Ovaj projekat treba da traje i trajaće mnogo godina, a svakim novim testiranjem ukupna slika će se mjenjati pa i neki naši stavovi... Prijatan dan svima na našem projektu...

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1042 послато: Април 11, 2018, 11:32:15 пре подне »
Priznajem da si duže u ovim temama. Ali nebih se složio sa tobom oko uskih grla populacije...

Cтapocт нeкe гpaнe у oднocу нa TMRCA (нajcтapиjeг зajeдничкoг пpeткa), je дoбap пoкaзaтeљ "уcкиx гpлa". Упpaвo xaплoгpупa I "пaти" oд тoгa, a пoceбнo I1 гpaнa гдe je paзликa измeђу cтapocти гpaнe (27500) и TMRCA (4600), cкopo 23000 гoдинa. Aкo je xaплoгpупa I тoликo дугo у Eвpoпи, a дaнac je мeђу Eвpoпљaнимa зacтупљeнa ca нajвишe 10%, jacaнo je дa ce paди o "уcким гpлимa".

https://www.yfull.com/tree/I/

Штo ce Дepeтићeвaцa тичe, нигдe тo ниcaм cпoмeнуo, caми cу ce пojeдинци eтикeтиpaли....

Ван мреже Грoф

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 101
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1043 послато: Април 12, 2018, 01:38:02 пре подне »
Pa da bi donosio odredjene pretpostavke moras imati odredjeno znanje, a ne da gledas u kartu kao u slikovnicu.Da bi imao odredjeno znanje trebao bi npr. procitati ona dva teksta sto su Ti postavljena.Ovako izgledas neozbiljno za diskusiju.

Eto Filipi ti mi protumači tu svoju kartu. Ja kako god okrenem ta karta mi je nakako najbolji orijentir.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1044 послато: Април 12, 2018, 01:54:06 пре подне »
Ja razumijem da je to stvarno duboka prošlost. Ne sporim ja da se stanovništvo nije kretalo. Ali kako stvari stoje i đe je
izvor te haplogrupe onda je ja po mojoj pretpostavci stavljam u Germansku.  Da je izvor na drugom dijelu onda bi dobro razmislio kome bi je pripisa.
Овај наш део I2a који је кренуо на исток, јесте кренуо из области где су се касније формирали Германи, али када су тамо боравили, Германи нису били формирани још

Ван мреже Грoф

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 101
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1045 послато: Април 12, 2018, 10:44:09 поподне »
Грофе, немој давит људе, из Твојих реченица се види да ниси на нивоу овог форума. Ако имаш неко посебно мишљење или теорију изнеси је.

Mislio sam da je ovaj forum na neki način mjesto đe se mogu razmijeniti mišljenja na kulturan način.

Na zahtjev neki članova da čuju moje mišljenje ja sam to ispoštova i iznjo sam neke svoje pretpostavke, Međutim vidim da su neke moje pretpostavke izbrisane.

U tim pretpostavkama nisam nikoga uvrijedio. Prema tome neću više da učestvujem ođe jer ne vidim nikakvu svrhu toga.


Pozdrav

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1046 послато: Април 13, 2018, 03:51:43 пре подне »

Evo kad pitaš za moje mišljenje ja ću ti iznjeti moju pretpostavku. Isto bi želio da čujem tvoje mišljenje


Iz ove karte mogu da vidim da je haplogrupa I2 nastala u Austriskim Alpama prije 18500 god. i onda je počela da kreće  prema sjeveru i da se jedna grana odvojila prema istoku.
Po ovoj karti znaci da je "I" haplogrupa Germanska, a ne Slavenska. Ja kolko vidim da je samo jedan mali procenat zastupljen kod slavenskog naroda.

Pitanje je zašto je onda vezivali za slavenske narode?

Германско стварање је повезано са Културoм линеарне керамике која је дошла са севера Црног мора тзв. култура Јамне и припада линији Евро-азијата и Индо-европљана који су носиоци Р хаплогрупе. Ово важи и за прото Балто-Словене.
Тек касније долази до етногенезе носиоца И хаплгрупе(који су били изоловани у Скандинавији) и пре всега Р1б и стварања Германа.
То је све било пре око 3000 п.н.е
Пре тога нема никаквих Германа, Словена итд. у Европи.

Пак наша хаплогрупа И2а, која је настала пре око 2000 година, може имати германски утицај али ако је и постојао он је нестао са словенском етногенезом почетком нове ере, пошто су данашњи Словени један микс Индо-европљана(прото Балто-Словени, Р1а хаплогрупа), затим носиоси И2а хаплогрупе, где није најјасније како су они ушли међу Словене(можда су Германи, Келти, Сармати, можда нека посебна групација) а онда финских племена, иранских племена попут Сармата и малим делом Викинга и осталих познатих Германа.
« Последња измена: Април 13, 2018, 03:54:53 пре подне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1047 послато: Април 13, 2018, 04:00:24 пре подне »
Cтapocт нeкe гpaнe у oднocу нa TMRCA (нajcтapиjeг зajeдничкoг пpeткa), je дoбap пoкaзaтeљ "уcкиx гpлa". Упpaвo xaплoгpупa I "пaти" oд тoгa, a пoceбнo I1 гpaнa гдe je paзликa измeђу cтapocти гpaнe (27500) и TMRCA (4600), cкopo 23000 гoдинa. Aкo je xaплoгpупa I тoликo дугo у Eвpoпи, a дaнac je мeђу Eвpoпљaнимa зacтупљeнa ca нajвишe 10%, jacaнo je дa ce paди o "уcким гpлимa".

https://www.yfull.com/tree/I/

Штo ce Дepeтићeвaцa тичe, нигдe тo ниcaм cпoмeнуo, caми cу ce пojeдинци eтикeтиpaли....

Апсолутно "уско грло", једва су преживели како се чини на излованим местима.
Али је занимљиво како су касније носиоци постали агресивни попут Викинга. То показује како утицај средине и климе може да промени понашање људи на дужи период. Носиоци И хаплогрупа су били питоми земљорадници пре око 5000 п.н.е у  развијеној цивилизацији Трипоља(вероватно на вишем цивилизацијском степену од долазећих носиоца Р хаплогрупе), да би скоро нестали и задржали се на изловани географским областима, која су била тешка за живот и са лошом климом попут Скандинавије, 3000 година п.н.е,  што је развило агресивност да би се преживело.
« Последња измена: Април 13, 2018, 04:03:33 пре подне Sirius »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1048 послато: Април 13, 2018, 10:19:50 пре подне »
Германско стварање је повезано са Културoм линеарне керамике која је дошла са севера Црног мора тзв. култура Јамне и припада линији Евро-азијата и Индо-европљана који су носиоци Р хаплогрупе. Ово важи и за прото Балто-Словене.
Тек касније долази до етногенезе носиоца И хаплгрупе(који су били изоловани у Скандинавији) и пре всега Р1б и стварања Германа.
То је све било пре око 3000 п.н.е
Пре тога нема никаквих Германа, Словена итд. у Европи.

Пак наша хаплогрупа И2а, која је настала пре око 2000 година, може имати германски утицај али ако је и постојао он је нестао са словенском етногенезом почетком нове ере, пошто су данашњи Словени један микс Индо-европљана(прото Балто-Словени, Р1а хаплогрупа), затим носиоси И2а хаплогрупе, где није најјасније како су они ушли међу Словене(можда су Германи, Келти, Сармати, можда нека посебна групација) а онда финских племена, иранских племена попут Сармата и малим делом Викинга и осталих познатих Германа.

Вероватно си под Културом линеарне керамике мислио на Културу врпчасте керамике (Corded Ware). Култура линеарне керамике (Linearband Kultur на немачком, скраћеница је LBK) је из средњег и касног неолита, везује се за 6. и 5. миленијум п.н.е. и настала је на простору Паноније, сједињујући у себи старчевачке и локалне мезолитске елементе, одакле се накнадно проширила на широком подручју централне и западне Европе, доносећи у те крајеве неолитску револуцију. Ова култура нема никакве везе са индоевропским народима. С друге стране, за Културу врпчасте керамике (Corded Ware culture, Schnurkeramische Kultur) стоји ово што си написао, мада је њено датовање између 2900. и 2300. године п.н.е. Додуше, мора се разграничити, за њено становништво се претпоставља да је говорило варијантом касног ПИЕ (протоиндоевропског) језика из које су се касније развили прото-балтословенски и прото-германски. Сам прото-германски се најизгледније може везати за Јасторф културу гвозденог доба (7-1. век п.н.е.), односно најраније за нордијско бронзано доба (1700-500. п.н.е.). Такође, I2a хаплогрупа је много старија од оног што си навео, али си вероватно мислио на њену подграну YP196 која је највише раширена међу Словенима и чији настанак се може везати за отприлике 4/3. век п.н.е.

https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_Pottery_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age
« Последња измена: Април 13, 2018, 10:28:59 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1049 послато: Април 13, 2018, 10:26:43 пре подне »
Апсолутно "уско грло", једва су преживели како се чини на излованим местима.
Али је занимљиво како су касније носиоци постали агресивни попут Викинга. То показује како утицај средине и климе може да промени понашање људи на дужи период. Носиоци И хаплогрупа су били питоми земљорадници пре око 5000 п.н.е у  развијеној цивилизацији Трипоља(вероватно на вишем цивилизацијском степену од долазећих носиоца Р хаплогрупе), да би скоро нестали и задржали се на изловани географским областима, која су била тешка за живот и са лошом климом попут Скандинавије, 3000 година п.н.е,  што је развило агресивност да би се преживело.

Ово подвучено би могло да важи за I2a2 М436 грану те хаплогрупе, на основу онога што нам казују досадашњи археогенетски подаци; I2a1b M423 чија подграна је и данас претежно словенска YP196 у то време није била лоцирана толико источно, већ је више била везана за подручје око Северног и Балтичког мора, односно њени носиоци се могу везати за мезолитско становништво западне и северне Европе, што се показало и преко археогенетских истраживања (нпр. скелети из Мотале у Шведској). Један од добрих кандидата за присуство M423 је мезолитска скандинавска култура Ертебеле.

https://en.wikipedia.org/wiki/Erteb%C3%B8lle_culture
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1050 послато: Април 13, 2018, 10:34:15 пре подне »
Ово подвучено би могло да важи за I2a2 М436 грану те хаплогрупе, на основу онога што нам казују досадашњи археогенетски подаци; I2a1b M423 чија подграна је и данас претежно словенска YP196 у то време није била лоцирана толико источно, већ је више била везана за подручје око Северног и Балтичког мора, односно њени носиоци се могу везати за мезолитско становништво западне и северне Европе, што се показало и преко археогенетских истраживања (нпр. скелети из Мотале у Шведској). Један од добрих кандидата за присуство M423 је мезолитска скандинавска култура Ертебеле.

https://en.wikipedia.org/wiki/Erteb%C3%B8lle_culture

Aкo cмo кao мoгућe извopиштe Динapикa пpeпoзнaли Jacтpoфcку култуpу, кaкo би xpoнoлoшки мoгли пopeђaти култуpe oд "Epтeбeлe" дo "Jacтpoфa"?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1051 послато: Април 13, 2018, 10:52:53 пре подне »
Aкo cмo кao мoгућe извopиштe Динapикa пpeпoзнaли Jacтpoфcку култуpу, кaкo би xpoнoлoшки мoгли пopeђaти култуpe oд "Epтeбeлe" дo "Jacтpoфa"?

Ертебеле се "утопио" у каснонеолитску/енеолитску Културу левкастих пехара (Funnelbeaker culture, Trichterbecherkultur, TBK), на коју се опет касније "калеми" Култура лоптастих амфора (Globular Amphora culture) и Култура врпчасте керамике (за коју се везује долазак Индоевропљана у те крајеве); после тога иде чувена Култура звонастих пехара (Bell Beaker culture, Glockenbecherkultur) а затим нордијско бронзано доба. Постоје и неке мање културе које се могу ставити унутар или између ових великих културних комплекса на том простору.
« Последња измена: Април 13, 2018, 10:54:49 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1052 послато: Мај 06, 2018, 10:36:28 пре подне »
Свеже вести са http://i2aproject.blogspot.rs/ за Северњаке.

Нова немачко/данска грана испод S17250:
https://drive.google.com/file/d/1N908SsNIUPt7CAAxzZg5WWIDH8QZ5zx7/view

Грчка грана испод Z17855:
https://drive.google.com/file/d/16wlkg3uUPvC1AhJp1qQrI4V4AYk1z8e9/view

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1053 послато: Мај 06, 2018, 10:48:53 пре подне »

Грчка грана испод Z17855:
https://drive.google.com/file/d/16wlkg3uUPvC1AhJp1qQrI4V4AYk1z8e9/view


...два Грка - Гколиарас/Кољјарас (N44688) и Котробузис (690328).

Оно што Yfull и стабло са I2a пројекта тренутно не приказују јесте нова подграна Z17855>А21934 којој припадају Холевас и Котробузис. Дакле Котробузис више није Z17855* већ А21934.

Тај назив "грчка грана" је за сада радни назив, због двојице Грка, који су удаљени један од другог. Мислим да ће се временом појавити и код словенских народа.

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1359
  • I2-PH908-Z16983>A493>A8741* (Никољдан, Панчево)
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1054 послато: Мај 23, 2018, 05:42:49 поподне »
Има ли неко можда мејл или зна неки други начин којим би могао да ступим у контакт са Јеличићем(Томиндан,Засеље/Пожега) и Миловановићем(Томиндан,Каона/Лучани) који су И2ПХ908 хаплогрупе као и ја ,како бих могао нешто више да сазнам о њиховом можда даљем пореклу,евентуално предању које имају.
То су једина двојица са којима имам ближа поклапања од свих тестираних.
Јеличић се није тестирао на маркере 576 и 570,а једине разике између мог и његовог хаплотипа су на дис 19 за једну вредност а на гата Х4 он има вредност 10 као и ја,с тим да је мени приликом тумачења резултата та вредност смањена ради неке врсте баждарења на 9.
Миловановић има разлике у односу на мене на маркерима дис 19,дис 456 и дис 570 за једну вредност,а на гата Х4 он има вредност 10.
Обојица славе Томиндан и географски су релативно блиски па су вероватно и истог порекла..ја славим Никољдан и поприлично сам удаљен географски а како прве трагове о својој породици имам пре 300 година на територији Баната ,заједнички предак је морао живети много  раније од овога.Ја се сад не разумем баш у мутације на маркерима и разлике које говоре у прилог временској удаљености заједничког претка ,али не знам колико је за очекивати да имам ближе подударање од овога са неким ко је толико удаљен од Баната.
Хвала на помоћи око тумачења овога што написах као и на помоћи око ступања у контакт са поменутим Миловановићем и Јеличићем.
Рацко Панчево 1764- Опово (1765-1790)- Црепаја (1790-1912)-Панчево

BigY DNK: Максим Животин Панчевац (1735-1784), Живота Поповић 1710-? : I2 PH908>Z16983>A493>A8741*

Мтднк : Јовановић-Бећаров Софија, Војка, Никољдан (1896): U5b1b1-b*

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1055 послато: Мај 24, 2018, 07:57:45 поподне »

Везано за Вислу и Y56203, мени је интересантно да је I2-PH908 присутна у цијелој тој линији Карпата, која почиње од Буковине, Бојковшчине, Лемковшчине, пољских Горала до Моравских Влаха, мада је занимљива и групација  I2-PH908 сјеверно од Варшаве.

За Моравске Влахе не можемо бити сигурни којих су грана север/југ, пошто се неке од тих карактеристичних вредности јављају у Панонији, Пољској и Чешкој у различитим гранама. Једина два јавно тестирана из те области су С17250, највероватније обоје припадају Влашкој популацији, један сигурно а за другог то претпостављам по презимену, обоје су северних грана.
У тој области на Чешком пројекту је динарик најјачи из неког разлога, углавном све су северци, мислим само да су два јужна динарца, на жалост ја не знам којој етничкој/етнографској групи ти тестирани припадају.

Код јавно тестираних у околини Варшаве један део оних на мапи су припадници "rodu Kownatów", мислим да их је 7 тестираних, проверићу али колико се сећам заједнички предак је живео у 15 веку - препознају се по DYS464=12-14-14-15, али и без овог маркера јасно су сви навели да су истог рода.
Без обзира на њих, Пољска је доста добро покривена анонимним студијама и може се рећи да је околина Варшаве област са повишеним динариком (мислим 12%), од тога су скоро 5% јужне варијанте. Подлесије нема маркер 448 (исто неких 12% динарика) , али је интересантно да и код Пољака и Белоруса из те области постоје хаплотипови DYS19=14 DYS389=12-29, Белорус има потпуно поклапање 9/9 са анонимним из Источне Прусије који је највероватније  I2-Y56203
Затим највећи забележени проценти 448=19 у Белорусији око 5% су у Западном Полесју, пошто је Подлесје негде између за очекивати је да добар део динарика буде јужне варијанте.
Неки од тестираних су можда лажњаци пошто имају висок 449, али мислим да то не би требало значајно утицати на однос, пошто су могући и обрнуту случајеви.
У лехитској зони (Западна Пољска) што се тиче јавних база јако слабо, готово ништа, што се тиче анонимних солидно покривено са доста тестираних, приметан је нагли пад јужног динарика на нешто изнад 1%, док се у Јужној Пољској добро држи.
Украјина на жалост нема доступних анонимних студија осим из Лавова, али је приметно да је ПХ908 и цео С17250 најјача ХГ у зони око Дњестра и Западног Буга, у суштини прати прати те две реке и реку Вислу у Пољској, то јест у Украјини је С17250 највероватније најдоминантнији у зони Корчак културе, одакле веома вероватно и креће у своју експанизију у свим правцима (исток, запад, север, југ), а највише путем својих главних рута које прате спољашње Карпате.

У Чешкој немамо много севераца са урађеним СНП, могу се на прсте набројати, међутим приметно је да у Моравској где је било мање налаза прашкокорчаковске културе скоро да нема хаплотипова са 448=19, док у Бохемији где је највише налаза ове културе барем 40% их је јужне варијанте, па се по логици ствари може очекивати да је и добар део севера који је С17250.
у Панонији је Прашкорчаковаца било највише према Словачкој граници, око Братиславе, затим Западна Мађарска и Балатона.
Баш те области за сада показују доминацију С17250 у односу на друге гране динарика, Прашкокорчаковаца је било нешто више северно, североисточно од Будимпеште и баш ту налазимо и са једне и друге стране границе повећу групу С17250 са доста јужњака.
Затим око Братиславе, где поред динарик југа постоји повећи број припадника гране I-У4882-Y16473 која је препознатљива по 393=14 и 464=12-14-14-15, ове гране има и у граничној зони Чешке са Словачком, Јужној Пољској, и Мађарској. У анонимној студији из околине Братиславе око 25% севераца има 393=14, пошто је већ више припадника ове гране потврђено у околини Братиславе највероватније већина ових из студије су припадници исте.
Са тог подручја Прашкорчаковци су постиснути ка Елби и Немачкој, у Немачкој такође налазимо припаднике динарика са овим карактериристичним вредностима, један је потврђен I-У4882-Y16473.
Из Западне Паноније један део С17250 иде према Јадранском мору, док највероватније постоји и миграциона рута у Алпе и даље ка Југозападној Немачкој.
У Централној и Источној Панонији (област Аварског Каганата) је било мање Прашкорчаковаца и чини се на до сада тестираним да су већина северног динарика, а С17250 је далеко ређи.



Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1056 послато: Мај 24, 2018, 07:58:34 поподне »
Наставак: Код описивања миграције Словена на Балкан Седов није писао много тога, али је позиваћи се највише на Заимова дао следећи опис:
Цитат
Na osnovu toponimskog materijala moguće manje-više detaljno rekonstrui sati puteve kojima su se kretali Sloveni osvajajući Balkan. U istorijskim radovima dugo je razmatrano pitanje gde su tačno Sloveni prešli Dunav. Naučnici veruju da se migracija odvijala u dva osnovna talasa. Jedan je presecao Dunav u donjem toku, a drugi u srednjem, negde u oblasti Derdapske klisure.
Velik značaj za dalja proučavanja tog problema ima rad bugarskog naučnika Ј. Zaimova. Na osnovu analize i geografske klasifikacije toponima Balkanskog poluostrva,  on je rekonstruisao puteve doseljavanja Slovena na te prostore tokom VI i VII veka i izdvojio puteve migracije zasebnih grupa.  Zaimov ukazuje pre svega na najstariju i najzastupljeniju grupu slovenskih toponima sa sufiksom -ani/—jani (Doljani, Gorjani, Poljani itd.), među kojima ima mnogo naziva koji u osnovi sadrže retke i već izumrle praslovenske lekseme. Prosti- ranje te grupe toponima, po verovanju Zaimova, pouzdano prikazuje glavnu putanju doseljavanja Slovena u prvoj fazi njihove migracije na Balkansko poluostrvo.
Na osnovu mapiranja obimnog topografskog materijala naučnik je došao do zaključka da su u VI i VII veku Sloveni prešli Dunav u Srednjem Podunavlju, kod Vidina. Manje grupe preseljenika su, prešavši Dunav, skrenule na istok i nastavile da se kreću uz desnu obalu reke. Glavni tok migracije uputio se na jug uz pritoke Dunava, Timok i Moravu, deleći se potom na dve struje. Jedna struja je zauzela teritoriju Makedonije, Tesalije, Albanije, Grčke, Peloponeza i Krita, dok je druga, krećući se slivom Strume, stigla do severnog priobalja Egejskog mora i uputila se ka Mramornom moru.
Naselja Slovena koji su se u VI i VII veku doselili na Balkansko poluostrvo i Peloponez otkrivena su na mnogim lokacijama. Selišta s poluukopanim kućama kvadratne osnove, karakterističnim za izvorni areal praško—korčaške i penjkovske kulture, postojala su isključivo u istočnom delu Balkana, uglavnom u dolini Dunava. Pojedinačna naselja s poluukopanim staništima pronađena su i u slivu Marice, ali ih u priobalju Egejskog mora uopšte nema.
U severnim delovima Bugarske, slovenska selišta iz VI i VII veka otkrivena su u okolini mesta Garvan, Popina, Dunavac, Srebrna, Staro Selo, Nova Černa, Velčedrem, Vrev i dr. U centralnom delu najpoznatije je nalazište u blizini mesta Seviljevo, a u južnom kraj naselja Ljubenovo, Mineralni bani i Marica . Po topografskim odlikama, mnoga od njih identična su srednjodunavskim. Od njih se nisu mnogo razlikovala ni naselja osnovana na mestima gde je živelo starosedelačko (tračko i grčko) stanovništvo. Toj grupi pripadaju selišta iz VI i VII veka otkrivena kod gradova Ljubenovo, Haskovo, Blagojevgrad, Stara Zagora i dr.

Седов је дао доста литературе у референцама, али их је изузетно тешко пронаћи на интернету. Док мапе миграција и инфилтрације првих Словена постоје:



Ови Словени су по мени били несумљиво Прашкорчаковци из Западне Украјине, и цео правац прати јак С17250, углавно јужне варијанте, али има потврђених и севераца.
Са овом групом је дошао највећи број грана ПХ908 на Балкан, и раније се на целом правцу по СТР маркерима видела велика разноврсност, а сад се већ зна да постоји најмање 10+ подграна ПХ908 (претпоставља да их је укупно 21+, или чак доста више).

У Македонији између  простора који су населили ови Словени са словенском етимологијом имена и завршетком на - ани, и простора који насељавају словенска племена са Аваро-хунском етимологијом и завшетку на -ит (Драгувит, Берзит, Вајунит, Сагудат, Велегезит) прати и значајна разлика у односу З17855 и У4460 са једне и С17250 са друге стране.

Што се тиче I-Y56203, DYS19=14 DYS448=19 највероватније је настао пре почетка словенских миграција, пошто другачије није могуће објаснити толику географску распрострањеност, поред Западног Балкана ту су Пољска, Мађарска, Румунија, Македонија, Бугарска, Северна Грчка. Питање је само дана када ће се појавити у Западној Украјини.
Код Гагауза у Јужној Молдавији нпр. постоје више припадника DYS19=14 али студија не садржи маркер 448.

Прорачуне ТМРЦА на основу Биг У треба узимати са резервом, пошто има све више притужби на квалитет тог производа, поред стандардног промашивања одређених СНП-ова дешавало се и да код једног рођака открије по тој линији тачан број СНП-ова до заједничког претка док код другог далеко мање и самим тим просек то заједничког претка је нижи од стварног. Такође је био један случај у коме је наводно код неког тестираног код ФТДН-а Биг У нашао далеко мање СНП-ова него WGS неке друге компаније. Затим непоклапање археогенетских узорака и ТРМЦА израчунатог на основу Биг Ипсилона. Има доста тога по страним форумима. 

Иако је још увек рано за неке конкретне закључке, у свакој области када се погледа однос оних који су радили СНП тестове и оних који нису далеко је на страни ових других, ипак верујем што се тиче Прашкорчаковаца и С17250 постоји јака корелација у данашњем распореду и историјско-археолошким изворима. Са њима највероватније мигрирају и неке подгране Р1а-З280.
Могу још писати о овоме, само немам времена, када имаш слободног времена прати распоред СНП тестираних а и неких са специфичним СТР вредностима (иако доста непоуздана метода) и почећеш уочавати неке граничне зоне у распореду подграна динарика.
« Последња измена: Мај 24, 2018, 11:38:12 поподне НиколаВук »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1057 послато: Мај 24, 2018, 10:05:41 поподне »
Svaka cast Vladice.A sad ,kad ces staviti nase Dinarce sa projekta one tvoje karte ili obecanje ludom radovanje :)

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1058 послато: Мај 24, 2018, 10:18:03 поподне »
Svaka cast Vladice.A sad ,kad ces staviti nase Dinarce sa projekta one tvoje karte ili obecanje ludom radovanje :)
Хвала!
Испаде тако, а поред наших требам додати нове тестиране и нове гране.
Постао сам превише лењ, морам пронаћи неког помоћника, или још боље помоћницу (личну секретарицу).

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1059 послато: Мај 25, 2018, 01:01:35 пре подне »
У вези са правцима словенског насељавања Балкана, свакако их је било више, а најважнија два су били доњодунавски и централнобалкански. Доњодунавски је ишао преко данашњег источног пограничног подручја Румуније и Бугарске, то је био један од главних праваца миграција и инвазија разних народа и племена кроз историју, и пре и после словенске експанзије; највише словенских похода на Византију је ишло овим правцем, па је ромејска војска често прелазила баш тај доњи део Дунава како би уништавала словенске базе северно од велике реке, а приликом једне од тих експедиција је дошло и до побуне војске (јер је цар Маврикије наредио да презиме у словенској земљи), па се вођа побуњеника Фока спустио до Цариграда и преузео власт. Приликом преласка доњег дела Дунава Словени су ишли у два правца - ка тракијској равници (долина Марице и околина Цариграда) или даље ка западу (Македонија, Тесалија, итд.); такође је постојао и западнији правац, преко данашње видинске области (о чему је Владица писао), којим су се касније спуштали ка југу или преко Софијског поља и Струме или преко Тимока и Јужне Мораве и Вардара. Ова два правца су се налазила источно од Ђердапске клисуре и њих су користили Словени Ипотешти-Кандешти културе, у историји познати као "слободни Склавини", тј. она словенска племена која су била независна од Аварског каганата; археолошки се ова култура препознаје као мешавина прашких и пењковских елемената, који су се у Влашку низију спустили са североистока (украјинска степа, пењковска култура, Анти) и са севера (горњи ток Дњестра и Прута, прашко-корчаковска култура, Склавини). Поред јаког R1a (Z280 и M458), у том миграционом таласу мислим да је било прилично Z17855 гране Динарика, пошто се она више везује за источне, јужне и донекле централне пределе Балкана, што је у складу са кретањем тог таласа; било је сигурно и PH908 јер је то најраширенија подграна не само од S17250, већ целокупног Динарика.

Западно од Ђердапа и карпатског планинског ланца је ишао централнобалкански правац миграције, такође коришћен од разних народа и племена кроз историју; његово главно усмерење је била линија Морава-Вардар, а понекад се дешавало да се крене и на запад, у планинску унутрашњост провинције Далмације. Овај правац су користили Словени Паноније и њених обода, који су били независни до доласка Авара у Панонију 60-тих година 6. века, када потпадају под њихов Каганат и потом се често у историјским изворима помињу као Аваро-Словени. У византијским изворима је забележено како се Словени пребацују преко Дунава у близини Сирмијума, Сингидунума и при ушћу Велике Мораве у Дунав, пре доласка Авара су за ту "услугу" Гепидима (пошто су прелазили преко њихове територије) давали одређени део освојеног плена при повратку, док после доласка Авара нису предузимали самосталне походе већ су постали део аварске ратне машинерије. Поред овог главног правца, постојали су и споредни даље на запад преко Саве, а посебан правац су имала словенска племена предачка данашњим Словенцима, која су се из предела западно од језера Балатон ширила ка Словенији, Аустрији и Италији, исто као део Аваро-Словена. На овим правцима је, претпостављам, доминирао S17250 и то не само PH908 већ и остале његове подгране, као што је нпр. Y4882, с обзиром да се он уопште не појављује у јужним и источним деловима Балкана, већ превасходно у западним. Пре-аварски Словени Паноније и њених обода су превасходно били прашко-корчаковска култура, да би се доласком Авара створио прилив "нових Словена", пењковских али и нових прашких елемената, "покупљених" са "изворишта" (горњи ток Дњестра и Прута), дакле вероватно нешто више R1a Z280 и M458 и наравно S17250 (поглавито PH908).
Чињеницама против самоувереног незнања.