Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања

[drajver]

Свакако значајан рад. За многе хаплогрупе и археолошке културе ствари ће се додатно разјаснити. Бојим се да ће у случају I2-Y3120 ствари постати још замршеније.

Колико сам успио видјети, што се тиче гране I2-L621, тестирано је пет древних узорака у овом истраживању. Двојица тестираних (из Турске и Славоније) су везана за скорији период, рани и касни средњи вијек, па њихови резултати могу бити уклопљени у постојеће наративе о I2-L621 односно I2-Y3120.

Тројица тестираних који су датирани у бронзано доба могли би својим резултатима довести у питање тезу о каснијем доласку I2-Y3120 на просторе Балкана или у крајњем случају тезу да су преци I2-Y3120 у источну Европу и Балкан дошли са простора Централне и Западне Европе, на шта су указивали неки постојећи како савремени тако и древни налази.

Најстарији је узорак из налазишта TellKran у Бугарској из периода раног Бронзаног доба под шифром I19454. Тренутни терминални SNP овог узорка је I2-L621. Док се не прегледа његов сирови резултат, остаје отворена могућност да је позитиван и на неке ниже SNP-ове. Датација овог узорка није одређена директно већ на основу археолошког контекста налазишта на ком је нађен.

Узорак из Румуније, други по старости, из Бронзаног доба, под шифром I10479 са налазишта Carlomanesti Arman (округ Buzau, сјвероисточна Влашка) тестиран је позитивно на I2-CTS4002. Овај узорак по свом географском положају тешко би се могао подвести под балкански узорак. Такође до прегледа сировог резултата остаје отворена могућност да је позитиван и на неки нижи SNP. Такође није директно датиран, већ преко датирања других узорака у археолошком слоју у ком је нађен.

Трећи узорак под шифром I18721 је из налазишта Бездањача у Лици. На овом налазишту већ смо имали један узорак (I18719) који је терминално одређен као I2-CTS10228, а код којег је такође постојала могућност да припада некој од млађих грана, али покривеност узорка није показала те мутације. Овај узорак био је споран због свог аутосомалног профила, митохондријалне хаплогрупе. Ни узорак I18721 ни I18719 нису директно датирани већ је старост одређена на основу археолошког контекста. Датирани су у касно бронзано доба.

Укратко, сва три узорка која би могла бити интересантна за причу око I2-Y3120 нису директно датирана. Што наравно не значи да су проблематични и спорни.

Преглед сирових резултата горња три узорка могао би помоћи у датирању јер и откривене ниже гране би донекле разбистриле ситуацију. Посебно би то било корисно код овог узорка из Бездањаче. Ако поцијепа грану I2-Y3120, рекао бих да постоје добре шансе да се заиста ради о аутентичном старом узорку на том подручју. А ако буде позитиван на иједан нижи SNP датација је вјероватно погрешна.

Цијелој ствари би помогли и пуни аутосомални профили тестираних узорака. Надам се да ће бити доступни ускоро.

Ови узорци, уколико се покажу правилно датираним, по мом мишљењу не обарају тезу о доласку и распростирање I2-Y3120 словенским сеобама, већ само можда указују гдје су предачке гране ове хаплогрупе биле присутне током бронзаног доба.

[Црна Гуја]

I19454 je L621+, и негативан на све низводне гране: Y45825, Y85772, Y44940, FGC20479 и CTS10228.

[Црна Гуја]

I10479 je CTS4002+, CTS10228-, Y44940- и BY31905-.

[drajver]

Хвала, Гујо, на овим информацијама. Како ствари стоје изгледа да је било I2-L621 на просторима Подунавља, Балкана и Карпата током бронзаног доба, а вјероватно и раније током енеолита. Можда је сад разумљивије и постојање оне ријетке гране сестринске I2-M423>L161 пронађене у оквиру Моришке културе.

Остају само ови из Бездањаче. Имају ли иједно негативно читање на нивоу Y3120, или позитивно испод тога?

[Црна Гуја]

Хвала, Гујо, на овим информацијама. Како ствари стоје изгледа да је било I2-L621 на просторима Подунавља, Балкана и Карпата током бронзаног доба, а вјероватно и раније током енеолита. Можда је сад разумљивије и постојање оне ријетке гране сестринске I2-M423>L161 пронађене у оквиру Моришке културе.

Остају само ови из Бездањаче. Имају ли иједно негативно читање на нивоу Y3120, или позитивно испод тога?

I18721 има и једно позитивно очитавање за грану Y3120>S17250>Y5596, што би могло указивати да се заиста не ради о узорку из бронзаног доба:

Y5596+  A>C (1C)

[drajver]

I18721 има и једно позитивно очитавање за грану Y3120>S17250>Y5596, што би могло указивати да се заиста не ради о узорку из бронзаног доба:

Y5596+  A>C (1C)

Да, чини се да је тако. Та грана је иначе присутна код нештокавских Хрвата и Словенаца. У сваком случају било би добро да постоји још неко читање испод Y3120, да би били сасвим сигурни.

[Никац]

I18721 има и једно позитивно очитавање за грану Y3120>S17250>Y5596, што би могло указивати да се заиста не ради о узорку из бронзаног доба:

Y5596+  A>C (1C)

да ли можеш провјерити I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChL? наводно је позитиван на I-L621.

[Црна Гуја]

да ли можеш провјерити I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChL? наводно је позитиван на I-L621.

Дефинитивно припада грани L621, покривен му је 21 SNP на том нивоу, од тога су 17 позитивни а 4 негативни. Негативан је на све SNP-ове у низводним гранама Y45825 (11 негативних) и CTS10936 (3 негативна).

[НиколаВук]

L621 узорци из бронзаног доба се изгледа концентришу око карпатског лука. Бодрогкерестур култура (у оквиру које је пронађен скелет на налазишту Урзичени) претходи бронзаном добу (везује се за енеолит, односно бакарно доба) и распрострањена је у североисточном делу Панонске низије и у карпатским побрђима и планинама који се на тај део равнице наслањају:



Такође се Монтеору култура из раног бронзаног доба (чије је налазиште и Карломанешти Арман) може везати за југоисточни лук Карпата, а она представља локалну варијанту Коцофени или усатовске културе:



Изгледа као да је лук Карпата представљао "базу" за некакву L621 популацију, за коју постоји добра могућност да је директно предачка најраширенијој словенској подграни Y3120. Намерно нисам овде узимао у обзир налазе из Бездањаче, јер за њих још увек постоји сумња да ли су релевантни или је нешто друго у питању. Ипак, треба узети у обзир и данашњу ситуацију, где је разноврсност L621 већа на западу Европе него на њеном истоку, где се јавља само подграна Y3120. Због тога не бих потпуно искључио сценарио где се један огранак од L621 "вратио" на исток током гвозденог доба, што је резултирало појавом најраспрострањеније подгране Y3120 међу Прасловенима. У сваком случају, ови резултати можда указују на извориште L621 у Кукутени-Трипоље неолитској култури, с тим да на њеним налазиштима она још увек није констатована, па је то и даље под великим знаком питања.

[Кековац]

Изгледа као да је лук Карпата представљао "базу" за некакву L621 популацију, за коју постоји добра могућност да је директно предачка најраширенијој словенској подграни Y3120. Намерно нисам овде узимао у обзир налазе из Бездањаче, јер за њих још увек постоји сумња да ли су релевантни или је нешто друго у питању. Ипак, треба узети у обзир и данашњу ситуацију, где је разноврсност L621 већа на западу Европе него на њеном истоку, где се јавља само подграна Y3120. Због тога не бих потпуно искључио сценарио где се један огранак од L621 "вратио" на исток током гвозденог доба, што је резултирало појавом најраспрострањеније подгране Y3120 међу Прасловенима. У сваком случају, ови резултати можда указују на извориште L621 у Кукутени-Трипоље неолитској култури, с тим да на њеним налазиштима она још увек није констатована, па је то и даље под великим знаком питања.

Можда грешим, али делује ми да ипак на истоку Европе постоје и данас стари огранци ове хаплогрупе само што су изгледа слабо разгранати па се споро откривају. На пример, појавио се на YFull-у тестирани из Румуније који је поцепао грану FGC20479. Мислим да сам и на FTDNA стаблу видео Чеха који је поцепао грану Y45825.

[НиколаВук]

Можда грешим, али делује ми да ипак на истоку Европе постоје и данас стари огранци ове хаплогрупе само што су изгледа слабо разгранати па се споро откривају. На пример, појавио се на YFull-у тестирани из Румуније који је поцепао грану FGC20479. Мислим да сам и на FTDNA стаблу видео Чеха који је поцепао грану Y45825.

С тим да за особу из Румуније немамо податак о пореклу, односно да ли је етнички Румун или нешто друго. У округу Харгита одакле је пореклом већину становништва сачињавају Секељи, подгрупа Мађара који живе на простору Ердеља (округ Харгита им је средиште). Ако би био Секељ, онда би све постало још замршеније, али би опет "вукло" ка Карпатима као матици. Чешка је у централној Европи, па би резултат Чеха давао више на значају централној Европи као месту највеће разноврсности гране L621. У сваком случају, потребно нам је више података о тим тестиранима.

[drajver]

Новообјављени археогенетички резултати из рада Lazaridis et al. 2022 отворили су нова питања везана за поријекло хаплогрупе I2-Y3120. Стога отварам ову тему за размјену мишљења, каква је, у складу са тим новим сазанањима, могла бити генетичка историја ове хаплогрупе.

Пребацићу неке већ објављене постове са друге теме.

[drajver]

Што се тиче хаплогрупе I2-Y3120 можемо констатовати сљедеће.

Најближа филогенетска веза са древном днк је са узорком I10479 (долина ријеке Бузау у Румунији) који припада грани I2-CTS4002. Старост везе овог узорка са I2-Y3120 је око 5000 година.

Најближа филогенетска веза са савременом днк је са припадницима гране I-Y81696, коју чине Француз и Нијемац из долине Рајне. Међусобна веза Француза и Нијемца је стара око 1600 година, док је веза гране I-Y81696 са I2-Y3120 стара око 3500 година.

Имамо дакле два уска грла која би требала да се попуне новим резултатима, период од 3000 г. пне до 1500 г. пне и период од 1500г. пне до 100 г.пне. Недостаје дакле и даље највећи дио бронзаног и гвозденог доба.

[Владимир Бојановић]

Након ових археогенетских открића мислим да је међу Румунима кључ. Можда ови резултати иду у прилог томе, поред резултата оног Румуна који је поцепао https://www.yfull.com/tree/I-FGC20479/ подграну:

Румуни, 23andme

Badea      I-CTS5966
M   Branistea   I-CTS5966
Mihaiescu      I-CTS5966

Нека ме исправи неко ако грешим, али чини ми се да се CTS5966 налази негде бочно у односу на нашу Y3120.

[Владимир Бојановић]

Заправо се ради о мутацији која се налази негде између CTS10228 и Y3120. Можда су заиста негативни на Y3120. Требало би их контактирати и проверити тестом на Y3120 у Немачкој.

[Никац]

Након ових археогенетских открића мислим да је међу Румунима кључ. Можда ови резултати иду у прилог томе, поред резултата оног Румуна који је поцепао https://www.yfull.com/tree/I-FGC20479/ подграну:

Нека ме исправи неко ако грешим, али чини ми се да се CTS5966 налази негде бочно у односу на нашу Y3120.

23andme ispod CTS5966 testira samo Z17855, Y4460, i S17250.
rezultat CTS5966 znači da su negativni na sve te tri, dakle ostaje Grčko-Jevrejska I-Y18331 i još nekoliko manjih grana za koje je upitno da li su se širile sa Slovenima, što bi zbilja moglo biti indikativno.

[НиколаВук]

23andme ispod CTS5966 testira samo Z17855, Y4460, i S17250.
rezultat CTS5966 znači da su negativni na sve te tri, dakle ostaje Grčko-Jevrejska I-Y18331 i još nekoliko manjih grana za koje je upitno da li su se širile sa Slovenima, što bi zbilja moglo biti indikativno.

Постоји и могућност да им просто није ишчитана нека од три наведене гране, што се такође дешава. Било је више случајева где родови који су на 23andme означени као CTS5966 су уствари PH908.

[Никац]

Заправо се ради о мутацији која се налази негде између CTS10228 и Y3120. Можда су заиста негативни на Y3120. Требало би их контактирати и проверити тестом на Y3120 у Немачкој.

истина, могли би бити и негативни на Y3120.

[drajver]

Још неколико детаља везаних за хаплогрупу I2-CTS4002

Претпоставља се да је мутација CTS4002 настала прије око 5000 година. Иако потиче од доиндоевропских становника, вријеме њеног настанка коинцидира са индоевропским продором у Европу, конкретно у Панонију и Балкан. Уједно то је и почетак бронзаног доба у Европи. Уколико претпоставимо да је мутација CTS4002 настала близу мјеста њеног археогенетичког открића (Карпати), најизгледнија култура у оквиру које се могла појавити ова мутација јесте Усатовска (или Коцофени или Фолтешти) култура, коју је Никола већ споменуо. Занимљиво, ову групу култура сам помињао скоро кад сам писао о поријеклу хаплогрупе E-V13. То су културе тзв. Старе Европе, енеолитске традиције које су биле изложене првим индоевропским утицајима са истока. Ти утицају су вјероватно у почетку били само културни, тј. нису још увијек подразумјевали значајније насељавање Индоевропљана.

Хаплогрупа I2-CTS4002 данас има три огранка, која су се раздвојила још у периоду настанка ове гране 3000 г пне.

огранак I-Y44940 присутан код двојице тестираних: Пољака и Нијемца
огранак I-FGC20479 присутан кроз три огранка, један на подручју Трансилваније и друга два потпуно острвска (Британија и Ирска)
огранак I-CTS10228 присутан кроз два огранка:  I-Y81696 око Рајне и I2-Y3120 (словенски)

Новооткривени узорак I10479 би требао бити четврти огранак хаплогрупе I2-CTS4002, али остаје могућност да је неком од непокривених мутација повезан са неким од горња три огранка.

Важно је питање, којом сеобом је грана I-FGC20479 стигла на британска острва. Судећи по гранању, та миграција је давнашња и највјероватнији период када се могла десити је око 2500-2000 г.пне. Овај период се добро уклапа са ширењем Индоевропљана, па је основано поставити питање, да ли су неки I2-CTS4002 ушли у централноевропску Бел Бикер популацију и са истом доспјели до Британије?

[Ивица Јовановић]

Do prikljucenja, pokoravanja u sustini, dela muske populacije tzv. stare Evrope je sigurno doslo. Jer da nije desila bi se potpuna zamena Y hromozoma (citaj unistenja zatecenih muskaraca), kao sto je delom bio slucaj na Balkanu. Ako ne gresim, sa Balkana je zbrisana haplogrupa H (Molecular genetic investigation of the Neolithic population history in the western Carpathian Basin).