Аутор Тема: J2b2a-L283  (Прочитано 29006 пута)

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 650
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: J2b-M241
« Одговор #120 послато: Септембар 15, 2021, 05:48:57 поподне »
J2b-L283 је стартовала пре већине "индоевропских" хаплогрупа, а има бројне подгрупе на Медитерану ( https://www.yfull.com/tree/J-L283*/ , https://www.yfull.com/tree/J-YP157/ , https://www.yfull.com/tree/J-Z585*/ , https://www.yfull.com/tree/J-FT289318/ , https://www.yfull.com/tree/J-BY100002/ , https://www.yfull.com/tree/J-YP113/ ) што значи да њени припадници углавном нису били део овог "степског таласа".

За сада њено ширење по Медитерану изгледа као да је ишло морским путем ( можда се ипак појаве данашњи припадници или археогенетски узорци са Балкана и Италије који би указивали да је ишла копненим путем, за сада је Сардинија много детаљније испитана у оба погледа, па то можда искривљује слику). Поморске сеобе указују да је полазна тачка ширења J2b-L283 вероватно била на обали Мале Азије или евентуално Леванту пре 5500 година. Ако би Кавказ био полазна тачка било би потребно неко време да њени припадници сиђу на обалу и овладају поморским вештинама. Изгледније је да се део J2b-L283 који није отишао преко мора временом проширио по Малој Азији, па су неке гране стигле и до Кавказа.

Тако и подгрупе https://www.yfull.com/tree/J-YP91/ и https://www.yfull.com/tree/J-Z615/ се вероватно нису шириле морем, већ су из Мале Азије прешле на Балкан, па у Подунављу селе у "степски воз" и одатле кренуле на запад. Већина данашњих J2b-L283 зато припада подгрупи J2b-Z615.
Ретка J2b-Y146400 има припадника на Блиском Истоку и Индији и изгледа да су у неком тренутку кренули у супротном правцу.

По ономе што је познато до сада, евроазијска степа је место одакле почиње ширење индоевропских језика као и аутосомалне генетике  коју обично повезујемо са Индоевропљанима. Према томе J2b-YP91 и J2b-Z615 су их усвојиле тек у Подунављу. Другачији сценарио би био да су индоевропски језици настали у Малој Азији или њеној околини, да су се током неолита са ширењем пољопривреде проширили у степу која постаје извор њихових данашњих припадника. У том случају J2b-YP91 и J2b-Z615 су можда били говорници неког архаичног анатолског језика, који су у Подунављу усвојили модернију, степску варијанту.

Данас на Балкану нема много припадника J2b-L283 за које бисмо могли рећи да су ту 5000 година. Већина је вероватно стигла из централне Европе пре 3700 до 2400 година, а има и млађих.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12073
Одг: J2b-M241
« Одговор #121 послато: Септембар 15, 2021, 06:16:39 поподне »
J2b-L283 је стартовала пре већине "индоевропских" хаплогрупа, а има бројне подгрупе на Медитерану ( https://www.yfull.com/tree/J-L283*/ , https://www.yfull.com/tree/J-YP157/ , https://www.yfull.com/tree/J-Z585*/ , https://www.yfull.com/tree/J-FT289318/ , https://www.yfull.com/tree/J-BY100002/ , https://www.yfull.com/tree/J-YP113/ ) што значи да њени припадници углавном нису били део овог "степског таласа".

За сада њено ширење по Медитерану изгледа као да је ишло морским путем ( можда се ипак појаве данашњи припадници или археогенетски узорци са Балкана и Италије који би указивали да је ишла копненим путем, за сада је Сардинија много детаљније испитана у оба погледа, па то можда искривљује слику). Поморске сеобе указују да је полазна тачка ширења J2b-L283 вероватно била на обали Мале Азије или евентуално Леванту пре 5500 година. Ако би Кавказ био полазна тачка било би потребно неко време да њени припадници сиђу на обалу и овладају поморским вештинама. Изгледније је да се део J2b-L283 који није отишао преко мора временом проширио по Малој Азији, па су неке гране стигле и до Кавказа.

Тако и подгрупе https://www.yfull.com/tree/J-YP91/ и https://www.yfull.com/tree/J-Z615/ се вероватно нису шириле морем, већ су из Мале Азије прешле на Балкан, па у Подунављу селе у "степски воз" и одатле кренуле на запад. Већина данашњих J2b-L283 зато припада подгрупи J2b-Z615.
Ретка J2b-Y146400 има припадника на Блиском Истоку и Индији и изгледа да су у неком тренутку кренули у супротном правцу.

По ономе што је познато до сада, евроазијска степа је место одакле почиње ширење индоевропских језика као и аутосомалне генетике  коју обично повезујемо са Индоевропљанима. Према томе J2b-YP91 и J2b-Z615 су их усвојиле тек у Подунављу. Другачији сценарио би био да су индоевропски језици настали у Малој Азији или њеној околини, да су се током неолита са ширењем пољопривреде проширили у степу која постаје извор њихових данашњих припадника. У том случају J2b-YP91 и J2b-Z615 су можда били говорници неког архаичног анатолског језика, који су у Подунављу усвојили модернију, степску варијанту.

Сећам се да је J2b-M241>L283 присутна на Блиском Истоку нешто значајније у источној Анадолији и Либану (Маронити), али постоји оштра разлика у односу на J2b-M205 нпр. на Кипру, где је J2b-M241 скромно заступљена.

Данас на Балкану нема много припадника J2b-L283 за које бисмо могли рећи да су ту 5000 година. Већина је вероватно стигла из централне Европе пре 3700 до 2400 година, а има и млађих.

Свакако има смисла. Да је присутна 5000+ година на Балкану, вероватно не би било овако јасне разике између одређених области и подграна J2b2. Узевши у обзир ову последњу реченицу, може се рећи да је моја констатација да већина балканских J2b2-M241 води порекло од Илира, Трачана и евентуално Келта заправо није далеко од истине. ;)

Ван мреже MiroN

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: J2b-M241
« Одговор #122 послато: Октобар 05, 2021, 01:16:06 поподне »
Наишао сам на овај резултат са 23andMe објављен раније на овом форуму.

Стојановић/Гвозденовић, хаплогрупа Ј2б2-М241, Црна Гора

Да ли може да се претпостави где живи или је живела ова породица?

Да није можда у питању Топлица/Косаница и породица која има предање о пореклу из Црне Горе.

https://arhiva.vesti-online.com/Riznica/Vesti/127775/STOJANOVIC-od-GVOZDENOVICA

Да ли постоје неке додатне информације везане за овај резултат?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12073
Одг: J2b2a-L283
« Одговор #123 послато: Октобар 05, 2021, 01:35:15 поподне »
Наишао сам на овај резултат са 23andMe објављен раније на овом форуму.

Стојановић/Гвозденовић, хаплогрупа Ј2б2-М241, Црна Гора

Да ли може да се претпостави где живи или је живела ова породица?

Да није можда у питању Топлица/Косаница и породица која има предање о пореклу из Црне Горе.

https://arhiva.vesti-online.com/Riznica/Vesti/127775/STOJANOVIC-od-GVOZDENOVICA

Да ли постоје неке додатне информације везане за овај резултат?

Нема нажалост детаљнијих информација. Тестирани се зове Роберт и уписао је даље порекло (очев отац) Црна Гора.
« Последња измена: Новембар 09, 2021, 07:56:20 поподне Црна Гуја »

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3817
Одг: J2b-M241
« Одговор #124 послато: Јун 10, 2022, 09:46:27 поподне »
На Yfull је окачен резултат Јовановића из Царине код Осечине (Алимпијевдан). Прелиминарно је одређен као J2b-CTS6190* (под шифром YF86962), мада ће он вероватно поцепати садашњи ниво те ће остати као звездица, док ће сви други који су испод CTS6190 формирати нову, заједничку подграну.

https://yfull.com/tree/J-CTS6190/

Андрић, Алимпијевдан, Бања Ковиљача, Лозница, J2b-M241>CTS6190

Андрић се генетички сасвим уклапа у добро профилисани род, који је присутан на потезу Подриње-Колубара-Мачва. Са Јерковићем из Милића има 2 разлике, са Јовановићем из Царине крај Осечине, са којим дели исту крсну славу, свега једну разлику на 23 маркера. На основу предања тестираних из овог рода, постоје индиције да је даља матица негде на простору дубровачког приморја, или јужне Херцеговине, али за ово треба конкретна потврда. Захваљујући дубинском тесту Јовановића (Dante Labs/Yfull), знамо и позицију ове српске подгране на Yfull стаблу (CTS6190*, TMRCA 3300 година).
https://www.yfull.com/tree/J-CTS6190/

Данас су стигли резултати BIGY700 теста за Андрића, Алимпијевдан, Бања Ковиљача, Лозница и припада грани J2b-M241>CTS6190 како се и претпостављало. Са Јовановићем из Царине код Осечине који слави исту славу, Андрић формира нову млађу грану чија се старост може процијенити на око 500 година. Хаплотип им је близак, на 102 упоређена маркера шест маркера разлике. Најбоље би било кад би и Андрић прослиједио своје резултате YFullu да се јединственој методологији прорачуна удаљеност Андрића и Јовановића.

На FTDNA стаблу су већ издвојили грану за Андрића, али су навели тек неке од SNP-ова које дијели са Јовановићем. Не знам да ли су то урадили користећи Јовановићев резултат са YFulla или можда постоји неки трећи тестирани у овој грани који је удаљенији и од Андрића и од Јовановића. Грану су засад именовали SNP-ом Y272857. Видјећемо да ли ће се нешто мијењати наредних дана.

С обзиром на лоцираност ове двије породице на подручју западне Србије и удаљеност, не би ме чудило да се ради о неком стариначком роду на овом простору.

Јовановићи у Царини припадају роду Пуљеза за које се наводи сљедеће:

"Пуљези далматински и католички род који је тек овде примио православну веру. Пуљези су затекли у животу попа Трифуна, али је уместо њега поповао његов син Мијаило. Овде је дошао повелики рударски род с ушћа Неретве или с неког острва. Кад су примили православну веру, неки су се одмах и запопили, те се једна грана јави да попује у Брезовици и Равнаји, друга у Недељицама и Јадранској Бешници. Они су узели најсевернији део села испод Пуљеског Брда, где им је била прва кућа, па како су озго били стешњени Топаловићима, они се деобама помере у Гуњаке и тамо се почну ширити. Исељених Пуљеза данас има у Завлаци, Брезовици, Цветуљи, Јадранској Бешници и Горњем Добрићу. Много их се одселило по занатима, трговини и службама у Ваљево, Лозницу и Београд. Данас имају разна презимена и говоре западним дијалектом (32 к.; Св. Алимпије)."

Сад , колико су тачни ови наводи Павловића, не знам.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12073
Одг: J2b2a-L283
« Одговор #125 послато: Јун 10, 2022, 10:16:08 поподне »
Треба поменути да је у недавном раду о старој ДНК, на налазишту Doclea_Bjelovine, пронађена ова подграна J2b-M241. Могуће да је раније било више у том јужном, приморском појасу, а могуће и да предање није тачно, будући да међу актуелним резултатима на тим просторима још увек нема J2b-M241>CTS6190.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3817
Одг: J2b2a-L283
« Одговор #126 послато: Јун 10, 2022, 10:44:54 поподне »
Треба поменути да је у недавном раду о старој ДНК, на налазишту Doclea_Bjelovine, пронађена ова подграна J2b-M241. Могуће да је раније било више у том јужном, приморском појасу, а могуће и да предање није тачно, будући да међу актуелним резултатима на тим просторима још увек нема J2b-M241>CTS6190.

Питам се да нису овај узорак из Доклеје уврстили на FTDNA стабло, јер знају да постављају резултате из научних радова. У том случају би тај узорак био најближи Андрићу и Јовановићу, иако и он неких 2700 година удаљен.

Нисам прегледао тај узорак, Гуја је. Ако има позитивна читања на  Y272934, Y272726, Y272344, Y272857, Y272601, онда је то то.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9702
  • I2a S17250 A1328
Одг: J2b2a-L283
« Одговор #127 послато: Јун 10, 2022, 10:48:20 поподне »
Можда овде и има неке логике. М241 је доста заступљена грана код данашњих Албанаца. Презиме Пуљез заиста постоји у Далмацији, а могло би доћи од назива за италијанску област Апулију или Пуљу, као ознака за некога ко је из Пуље. Пуља је преко мора Албанији и знамо да је у великој мери крајем средњег века насељена управо избеглицама из области данашње Албаније. Пуљезима би у далматинском приморју у каснијим временима млетачке власти могли бити названи повратници из Пуље. Е, сад, откуд би их пут нанео у Подриње, то је већ друга прича. Али, Павловић је то сигурно чуо од самих подринских Пуљеза, и то у време док су се предања о пореклу још увек добро памтила. Предање о римокатоличкој вери досељених Пуљеза употпуњује причу. С обзиром на све ове појединости, некако не бих рекао да се ради о стариначком роду у Подрињу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2218
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: J2b2a-L283
« Одговор #128 послато: Јун 11, 2022, 12:08:12 пре подне »
Питам се да нису овај узорак из Доклеје уврстили на FTDNA стабло, јер знају да постављају резултате из научних радова. У том случају би тај узорак био најближи Андрићу и Јовановићу, иако и он неких 2700 година удаљен.

Нисам прегледао тај узорак, Гуја је. Ако има позитивна читања на  Y272934, Y272726, Y272344, Y272857, Y272601, онда је то то.

Проверих сад, и средњовековни узорак R9918 из Доклеје је заиста позитиван на свих пет наведених SNP-ова, па нема сумње да управо он твори нову грану са Андрићем:

Y272934+  C>G (1G)
Y272726+  C>T (1T)
Y272344+  G>A (2A)
Y272857+  A>G (2G)
Y272601+  T>C (1C)

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3817
Одг: J2b2a-L283
« Одговор #129 послато: Јун 11, 2022, 11:34:50 пре подне »
Проверих сад, и средњовековни узорак R9918 из Доклеје је заиста позитиван на свих пет наведених SNP-ова, па нема сумње да управо он твори нову грану са Андрићем:

Y272934+  C>G (1G)
Y272726+  C>T (1T)
Y272344+  G>A (2A)
Y272857+  A>G (2G)
Y272601+  T>C (1C)

Претпостављам да има и доста непокривених позиција на којима су позитивно очитани Андрић и Јовановић, тако да је тешко одредити колика је старост везе између узорка из Доклеје са овом двојицом. У сваком случају, добро је што се се открила ова веза.

Са тог налазишта Бјеловине ( али из касноантичког слоја) је и тзв. Подгоричка чаша.
https://balkans.aljazeera.net/teme/2017/3/20/podgoricka-casa-preko-sarajeva-zavrsila-u-ermitazu
<a href="https://www.youtube.com/v/k4dLCPaWVsw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/k4dLCPaWVsw</a>

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2218
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: J2b2a-L283
« Одговор #130 послато: Јун 11, 2022, 01:52:12 поподне »
Проверих сад, и средњовековни узорак R9918 из Доклеје је заиста позитиван на свих пет наведених SNP-ова, па нема сумње да управо он твори нову грану са Андрићем:

Y272934+  C>G (1G)
Y272726+  C>T (1T)
Y272344+  G>A (2A)
Y272857+  A>G (2G)
Y272601+  T>C (1C)

Нађох још један дељени SNP између R9918 и Јовановића, претпостављам да није покривен код Андрића с обзиром да га нису уврстили у новоформирану грану:

Y272846+ T>G (1G)
« Последња измена: Јун 11, 2022, 01:57:56 поподне Црна Гуја »

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2218
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: J2b-M241
« Одговор #131 послато: Јун 21, 2022, 12:26:47 поподне »
Данас су стигли резултати BIGY700 теста за Андрића, Алимпијевдан, Бања Ковиљача, Лозница и припада грани J2b-M241>CTS6190 како се и претпостављало. Са Јовановићем из Царине код Осечине који слави исту славу, Андрић формира нову млађу грану чија се старост може процијенити на око 500 година. Хаплотип им је близак, на 102 упоређена маркера шест маркера разлике. Најбоље би било кад би и Андрић прослиједио своје резултате YFullu да се јединственој методологији прорачуна удаљеност Андрића и Јовановића.

На FTDNA стаблу су већ издвојили грану за Андрића, али су навели тек неке од SNP-ова које дијели са Јовановићем. Не знам да ли су то урадили користећи Јовановићев резултат са YFulla или можда постоји неки трећи тестирани у овој грани који је удаљенији и од Андрића и од Јовановића. Грану су засад именовали SNP-ом Y272857. Видјећемо да ли ће се нешто мијењати наредних дана.

С обзиром на лоцираност ове двије породице на подручју западне Србије и удаљеност, не би ме чудило да се ради о неком стариначком роду на овом простору.

Јовановићи у Царини припадају роду Пуљеза за које се наводи сљедеће:

"Пуљези далматински и католички род који је тек овде примио православну веру. Пуљези су затекли у животу попа Трифуна, али је уместо њега поповао његов син Мијаило. Овде је дошао повелики рударски род с ушћа Неретве или с неког острва. Кад су примили православну веру, неки су се одмах и запопили, те се једна грана јави да попује у Брезовици и Равнаји, друга у Недељицама и Јадранској Бешници. Они су узели најсевернији део села испод Пуљеског Брда, где им је била прва кућа, па како су озго били стешњени Топаловићима, они се деобама помере у Гуњаке и тамо се почну ширити. Исељених Пуљеза данас има у Завлаци, Брезовици, Цветуљи, Јадранској Бешници и Горњем Добрићу. Много их се одселило по занатима, трговини и службама у Ваљево, Лозницу и Београд. Данас имају разна презимена и говоре западним дијалектом (32 к.; Св. Алимпије)."

Сад , колико су тачни ови наводи Павловића, не знам.

Андрић и Јовановић су данас на YFull стаблу формирали нову грану испод CTS6190, а деле чак 33 SNP-a:

https://www.yfull.com/live/tree/J-CTS6190/

На мрежи Кековац

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 138
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: J2b-M241
« Одговор #132 послато: Јул 31, 2022, 11:01:58 поподне »
J2b-L283 је стартовала пре већине "индоевропских" хаплогрупа, а има бројне подгрупе на Медитерану ( https://www.yfull.com/tree/J-L283*/ , https://www.yfull.com/tree/J-YP157/ , https://www.yfull.com/tree/J-Z585*/ , https://www.yfull.com/tree/J-FT289318/ , https://www.yfull.com/tree/J-BY100002/ , https://www.yfull.com/tree/J-YP113/ ) што значи да њени припадници углавном нису били део овог "степског таласа".

За сада њено ширење по Медитерану изгледа као да је ишло морским путем ( можда се ипак појаве данашњи припадници или археогенетски узорци са Балкана и Италије који би указивали да је ишла копненим путем, за сада је Сардинија много детаљније испитана у оба погледа, па то можда искривљује слику). Поморске сеобе указују да је полазна тачка ширења J2b-L283 вероватно била на обали Мале Азије или евентуално Леванту пре 5500 година. Ако би Кавказ био полазна тачка било би потребно неко време да њени припадници сиђу на обалу и овладају поморским вештинама. Изгледније је да се део J2b-L283 који није отишао преко мора временом проширио по Малој Азији, па су неке гране стигле и до Кавказа.

Тако и подгрупе https://www.yfull.com/tree/J-YP91/ и https://www.yfull.com/tree/J-Z615/ се вероватно нису шириле морем, већ су из Мале Азије прешле на Балкан, па у Подунављу селе у "степски воз" и одатле кренуле на запад. Већина данашњих J2b-L283 зато припада подгрупи J2b-Z615.
Ретка J2b-Y146400 има припадника на Блиском Истоку и Индији и изгледа да су у неком тренутку кренули у супротном правцу.

По ономе што је познато до сада, евроазијска степа је место одакле почиње ширење индоевропских језика као и аутосомалне генетике  коју обично повезујемо са Индоевропљанима. Према томе J2b-YP91 и J2b-Z615 су их усвојиле тек у Подунављу. Другачији сценарио би био да су индоевропски језици настали у Малој Азији или њеној околини, да су се током неолита са ширењем пољопривреде проширили у степу која постаје извор њихових данашњих припадника. У том случају J2b-YP91 и J2b-Z615 су можда били говорници неког архаичног анатолског језика, који су у Подунављу усвојили модернију, степску варијанту.

Данас на Балкану нема много припадника J2b-L283 за које бисмо могли рећи да су ту 5000 година. Већина је вероватно стигла из централне Европе пре 3700 до 2400 година, а има и млађих.

Ако сам добро разумео ове белешке са недавног предавања Дејвида Рајха https://eurasiandna.com/lecture-by-prof-david-reich-the-genetic-history-of-the-southern-arc-a-bridge-between-west-asia-europe/ управо је у околини Мале Азије дошло до раног формирања прото-Индоевропљана пре него што су мигрирали преко Кавказа у степу, према најновијим сазнањима. Ово би вероватно могло да објасни кретање индоевропских огранака хаплогрупе J2b-L283.