Аутор Тема: J2b2a-L283  (Прочитано 29005 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12073
Одг: J2b-M241
« Одговор #100 послато: Јануар 12, 2021, 10:37:56 пре подне »
Да ли сада та блискоисточна веза указује на правац миграције одатле у неком скорашњем периоду (друга половина 1. миленијума п.н.е.) или обрнуто, на миграцију претка тог Палестинца и Сиријца са Балкана (можда током римског периода)? Мени се чини изгледнијом друга опција, узимајући у обзир археогенетичке налазе.

Онај стари узорак из Далмације (Бронзано доба) припада J2b-M241>Y15058>Z38240 (J-PH1602-). Присутна иначе дуж медитерана и предачка у односу на J-PH1602. Дакле миграција саме J-Y86930 не мора бити нужно са Балкана. Овако како сада изгледа може бити да су припадници ове подгране са Блиског истока пореклом. Искрено, до скоро ми је било непознато да је PH1602 тамо присутна уопште. Вероватно нисам довољно истраживао у том смеру.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12073
Одг: J2b-M241
« Одговор #101 послато: Јануар 12, 2021, 10:59:09 пре подне »
Мада гледам сада стабло J-PH1602, ни таква миграција нема превише логике. Сама PH1602 је проистекла из Z38241, која је за сада детектована код једног Француза. Осим тога, PH1602 се најчешће јавља на западу Европе (или се тамо чешће тестирају) и на Балкану, па се као некаква матица подгране можда намеће простор Западног Медитерана(?).

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1578
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: J2b-M241
« Одговор #102 послато: Јануар 12, 2021, 01:59:47 поподне »
Ковач из Ливна J2b-M241>PH1602>Y86930 добио је нове днк рођаке на Yfull. У питању су тестирани из Палестине и Сирије, а TMRCA ове подгране тренутно износи 2300 година.

https://www.yfull.com/tree/J-PH1602/

Било би корисно да неко од Срба, са сличним хаплотипом, одради тестирање на овај SNP. Сигурно је да Боторић из Ивањице и њему блиски хаплотипови (385=14-16) припадају подграни J2b-M241>PH1602>PH502>Y40288.

Да ли сада та блискоисточна веза указује на правац миграције одатле у неком скорашњем периоду (друга половина 1. миленијума п.н.е.) или обрнуто, на миграцију претка тог Палестинца и Сиријца са Балкана (можда током римског периода)? Мени се чини изгледнијом друга опција, узимајући у обзир археогенетичке налазе.
Онај стари узорак из Далмације (Бронзано доба) припада J2b-M241>Y15058>Z38240 (J-PH1602-). Присутна иначе дуж медитерана и предачка у односу на J-PH1602. Дакле миграција саме J-Y86930 не мора бити нужно са Балкана. Овако како сада изгледа може бити да су припадници ове подгране са Блиског истока пореклом. Искрено, до скоро ми је било непознато да је PH1602 тамо присутна уопште. Вероватно нисам довољно истраживао у том смеру.
Мада гледам сада стабло J-PH1602, ни таква миграција нема превише логике. Сама PH1602 је проистекла из Z38241, која је за сада детектована код једног Француза. Осим тога, PH1602 се најчешће јавља на западу Европе (или се тамо чешће тестирају) и на Балкану, па се као некаква матица подгране можда намеће простор Западног Медитерана(?).

Легија Илирија 1 и Илирија 2 су дејствовале базно на Леванту. Поред њих још 3 легије из централног Балкана су базни ратовале по Леванту и Персији. Ово је по мени најизвјесније.
« Последња измена: Јануар 12, 2021, 02:03:45 поподне Radul »
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: J2b-M241
« Одговор #103 послато: Јануар 12, 2021, 02:30:41 поподне »
Ja se tu ne bih ograničavao samo na vojnike. Mogli su biti i trgovci i proroci.

Nešto malo o dukljanskoj svetiljci pronađenoj u antičkom nalazu iz Diokleje

http://www.jevrejskadigitalnabiblioteka.rs/handle/123456789/533

A nešto malo i o bazilici A, takođe u Diokleji

https://web.archive.org/web/20161219055952/http://nisandbyzantium.org.rs/doc/zbornik14/PDF-XIV/08%20Ivan%20Stevovic.pdf

Цитат
Within the traditional typological classification of architecture, the group of monuments analogous to basilica A is on the first glimpse immeasurably large, since it encompasses the layers and layers of regional architectures. From the 4th to the first decades of the 7th century their foundations marked the Christian triumph in vast area from the bottom of Persian plane and Armenia, across Palestine, Cilicia and Isauria, to the cities in the western part of Asia Minor and northern Africa. On all of those territories numerous basilicas were discovered, that had axially or transversally positioned square or rectangular rooms next to the apses

Цитат
It is certain that these buildings weren`t the direct role model for the early Byzantine sacred centre of Doclea, but it is likewise certain that their entire structure reproduced in small scale incomparably more monumental but less preserved or only according to written sources known temples of Antioch.36 What architecture of basilica A doubtlessly acknowledges is that, like in Salona, city religious institution was organized and in its beginning led by the colony of inhabitants originating from Syria. There does not exist even a hint about it in any known written or material sources. Likewise, it seems certain that, at first, the cathedral of Doclea cherished the relics of martyrs, which could be brought from at least one memoriae from the Christian necropolis, as well as from some of at least five early Christian temples whose remains were detected in circle of 5-7 km around the city walls.37 On the other hand, several facts observed as the totum, like circumstance that the English archaeologists found the doors in southern wall of the basilica A closed, as well as the lack of traces of any serious devastation that would have as its result the destruction of its altar rail, the fact that parts of mobiliar seam ritually devastated and, finally, the erection of two temples in neighbouring location, could all testify about the destiny of Syrian Christians in Doclea.

Tako da nije čudo ako su neki uspeli da prežive nestabilna vremena i opstanu do danas

Ван мреже MiroN

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: J2b-M241
« Одговор #104 послато: Фебруар 06, 2021, 09:46:58 пре подне »
Ја сам нов на овом форуму и у области ГГ-е. Пре свега бих желео да се захвалим свим члановима на врло корисним и занимљивим информацијама који могу помоћи у трагању за пореклом.

 Желео бих да поставим пар питања везаних за резултат који сам добио са тестирања:

Урадио сам тест на 37 маркера код YSeq и резултат је Ј2b2-М241 затим и дубински тест где сам добио резултат да најдубља тренутно грана на коју сам тестиран позитивно je url]https://www.yfull.com/tree/J-Y32373/[/url].

Колико сам могао да видим тренутно немам неких ближих поклапања у јавним базама које садрже маркере (FTDNA, Yfull etc)

Пошто нисам радио тестирање preko Српског ДНК пројекта да ли могу да вам проследим резултат са маркерима да буде укључен у вашу листу. Такође да ли ми на основу резлтата са маркерима можете рећи да ли постоји неко ближе поклапање на вашој бази.

Пошто је резултат на Yfull за J-Y32373 доста необичан јер тренутно имамо 1 Шкота, 2 Руса и доста резлтата из Шпаније плус на другим сајтовима имамо резултат из Португала и Азорских острва а немамо никога са Балкана занима ме да ли има сврхе радити било какво даље тестирање и које би то било.

Само још да додам да не постоји никакво породично предање смо имали било каве везе или да је било када породица дошла ван територије Балкана што чини овај резултат мало необичан.




 


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7652
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: J2b-M241
« Одговор #105 послато: Фебруар 06, 2021, 01:16:00 поподне »
Ја сам нов на овом форуму и у области ГГ-е. Пре свега бих желео да се захвалим свим члановима на врло корисним и занимљивим информацијама који могу помоћи у трагању за пореклом.

 Желео бих да поставим пар питања везаних за резултат који сам добио са тестирања:

Урадио сам тест на 37 маркера код YSeq и резултат је Ј2b2-М241 затим и дубински тест где сам добио резултат да најдубља тренутно грана на коју сам тестиран позитивно je url]https://www.yfull.com/tree/J-Y32373/[/url].

Колико сам могао да видим тренутно немам неких ближих поклапања у јавним базама које садрже маркере (FTDNA, Yfull etc)

Пошто нисам радио тестирање preko Српског ДНК пројекта да ли могу да вам проследим резултат са маркерима да буде укључен у вашу листу. Такође да ли ми на основу резлтата са маркерима можете рећи да ли постоји неко ближе поклапање на вашој бази.

Пошто је резултат на Yfull за J-Y32373 доста необичан јер тренутно имамо 1 Шкота, 2 Руса и доста резлтата из Шпаније плус на другим сајтовима имамо резултат из Португала и Азорских острва а немамо никога са Балкана занима ме да ли има сврхе радити било какво даље тестирање и које би то било.

Само још да додам да не постоји никакво породично предање смо имали било каве везе или да је било када породица дошла ван територије Балкана што чини овај резултат мало необичан.




 

Поштовани,

најбоље би било да ми ваше резултате проследите на [email protected], након чега бих вас даље упутио око убацивања вашег резултата у базу Српског ДНК пројекта.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12073
Одг: J2b-M241
« Одговор #106 послато: Фебруар 06, 2021, 03:34:16 поподне »
Ја сам нов на овом форуму и у области ГГ-е. Пре свега бих желео да се захвалим свим члановима на врло корисним и занимљивим информацијама који могу помоћи у трагању за пореклом.

 Желео бих да поставим пар питања везаних за резултат који сам добио са тестирања:

Урадио сам тест на 37 маркера код YSeq и резултат је Ј2b2-М241 затим и дубински тест где сам добио резултат да најдубља тренутно грана на коју сам тестиран позитивно je url]https://www.yfull.com/tree/J-Y32373/[/url].

Колико сам могао да видим тренутно немам неких ближих поклапања у јавним базама које садрже маркере (FTDNA, Yfull etc)

Пошто нисам радио тестирање preko Српског ДНК пројекта да ли могу да вам проследим резултат са маркерима да буде укључен у вашу листу. Такође да ли ми на основу резлтата са маркерима можете рећи да ли постоји неко ближе поклапање на вашој бази.

Пошто је резултат на Yfull за J-Y32373 доста необичан јер тренутно имамо 1 Шкота, 2 Руса и доста резлтата из Шпаније плус на другим сајтовима имамо резултат из Португала и Азорских острва а немамо никога са Балкана занима ме да ли има сврхе радити било какво даље тестирање и које би то било.

Само још да додам да не постоји никакво породично предање смо имали било каве везе или да је било када породица дошла ван територије Балкана што чини овај резултат мало необичан.

Реч је о Николићима из села Врановина, Нови Пазар. Слава Никољдан.

Rodovi u Vranovini:

-Peruničić, 1 kuća, Nikolići, 2 kuće, Gvozdenović, 1 kuća, Sv. Nikola, su Kuči, bili neko vreme u Morači.
https://www.poreklo.rs/2017/12/30/poreklo-prezimena-selo-vranovina-novi-pazar/

Николићу су генетички најближе породице из рода Б, у оквиру подгране J2b-M241>Z638. У питању су Благојевићи из Велике Обарске крај Бијељине, Стевановићи из Загона (Бијељина), као и још неке породице из североисточне Босне и Србије. Захваљујући дубинском резултату Николића (J2b-M12 panel), можда смо добили даљу подграну за све њих. У питању је дакле J2b-M241>Z638>Y32373.

Ван мреже MiroN

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: J2b-M241
« Одговор #107 послато: Фебруар 06, 2021, 03:47:12 поподне »
Захваљујем на вашој анализи,

Само да додоам оно што знам од предања и информације везано за даље порекло породице Николић, . Постоје два предања која се помало и преклапају.

вер1. Породица је дошла из села Ђаловићи у Коритима. За то село сам нашао да постоји крај који се зове Николићи. Извор ове информације о пореклу је из породице а ја сам га сазнао пре пар недеља.

вер2. Породица је дошла са Рогозне где је боравила неко време пре тога је била у Метохији а раније је из Црне Горе. Постоји информација да је породица имала кумове док је боравила на Рогозни и нашао сам да постоји место Николићи поред места Жуњевиће које би требало да буде место где су неко време боравили. Извор ове информације је рођак који је пре пар година распитивоа о пореклу породице. За ову варијанту нисам сигуран да ли је у питању коинцидеција посто је презиме јако често.

То је укратко оно што знам на основу породичних предања и података са вашег странице.

 



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7652
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: J2b-M241
« Одговор #108 послато: Јул 03, 2021, 03:04:34 поподне »
На Yfull је окачен резултат Јовановића из Царине код Осечине (Алимпијевдан). Прелиминарно је одређен као J2b-CTS6190* (под шифром YF86962), мада ће он вероватно поцепати садашњи ниво те ће остати као звездица, док ће сви други који су испод CTS6190 формирати нову, заједничку подграну.

https://yfull.com/tree/J-CTS6190/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12073
Одг: J2b-M241
« Одговор #109 послато: Јул 03, 2021, 04:30:38 поподне »
На Yfull је окачен резултат Јовановића из Царине код Осечине (Алимпијевдан). Прелиминарно је одређен као J2b-CTS6190* (под шифром YF86962), мада ће он вероватно поцепати садашњи ниво те ће остати као звездица, док ће сви други који су испод CTS6190 формирати нову, заједничку подграну.

https://yfull.com/tree/J-CTS6190/

Интересантан распоред ове подгране у Европи. Углавном Западни Медитеран и Источна Европа (Пољска, Русија, Мађарска, Литванија). Судећи по Yfull, Западни Медитеран може бити матично подручје[/b]. Код нас је ова подграна скромно заступљена. Присутна је у Западној Србији, Источној Босни и Браничеву. Генетичка веза између ове тројице тестираних, судећи по маркерима, није даља од периода касног средњег века, с тим што су Јовановић из Царине и Јерковић из Милића (иста крсна слава) свакако ближе повезани.

И овај наш род је по свему судећи медитеранског порекла, с обзиром да Јовановићи негују предање о пореклу из Далмације (род Пуљези).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12073
Одг: J2b-M241
« Одговор #110 послато: Август 25, 2021, 09:53:23 пре подне »
Важна информација за балканске J2b-M241. У албанском пројекту (Rrenjet) се појавио тестирани из оласти Mat, Dibër County, који је позитиван на J2b-M241>L283>Z38240>Z38241, а негативан на PH1602. Дакле слично као и онај стари узорак из Далмације (бронзано доба).

https://j2-m172.info/2018/02/y-snp-analysis-of-i4331-j2b2a-l283-bronze-age-croatia-mathieson-et-al-2018/
https://www.yfull.com/tree/J-Z38240/

Ван мреже MiroN

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: J2b-M241
« Одговор #111 послато: Август 25, 2021, 02:39:12 поподне »
занима ме ли постоје у оквиру листе српског ДНК пројекта тестирани који припадају овој грани J2b-M241?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12073
Одг: J2b-M241
« Одговор #112 послато: Август 25, 2021, 02:51:41 поподне »
занима ме ли постоје у оквиру листе српског ДНК пројекта тестирани који припадају овој грани J2b-M241?

Врло вероватно да има. Проблем је што се код нас не спроводе планска истраживања код YSEQ често, као што је то случај у албанском пројекту. Будући да су код Срба присутне Z638, CTS6190, као и PH1602, за очекивати је да ће бити и узводних подграна (или барем у региону, што се већ показује као тачно). Углавном, постоји солидан број хаплогрипова који су остали на ниову J-M241, тј на основу маркера се није могло одредити којој би дубљој подграни могли припадати. Вероватно се међу њима крије припадник неке од ових "неоткривених" подграна.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12073
Одг: J2b-M241
« Одговор #113 послато: Септембар 15, 2021, 11:54:55 пре подне »
Гледајући стабло J-L283, посебно распоред ових J-L283* (и старе ДНК), делује да може бити неке везе са Индоевропљанима


Занимљив је и распоред J-PH1602


Јесте да су неке старије подгране пронађене на Балкану, али с обзиром на стабло, да ли келтско порекло ове подгране може доћи у обзир? Посебно ако узмемо да је заступљенија у централним и северним крајевима Балкана, а знатно слабије код Албанаца, за разлику од J-Z638.

« Последња измена: Септембар 15, 2021, 12:07:22 поподне Небојша »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3817
Одг: J2b-M241
« Одговор #114 послато: Септембар 15, 2021, 12:15:19 поподне »
Гледајући стабло J-L283, посебно распоред ових J-L283* (и старе ДНК), делује да може бити неке везе са Индоевропљанима

На који начин видиш ту везу са Индоевропљанима?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12073
Одг: J2b-M241
« Одговор #115 послато: Септембар 15, 2021, 12:18:09 поподне »
На који начин видиш ту везу са Индоевропљанима?

Стара днк северноисточно од Црног Мора, узводне подгране у Мађарској, Јерменији(?) Можда погрешно гледам, али ми ни ови други миграциони правци не делује претерано реално за J2b-M241. Ти верујеш у морски пут, или?

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3817
Одг: J2b-M241
« Одговор #116 послато: Септембар 15, 2021, 12:44:43 поподне »
Стара днк северноисточно од Црног Мора, узводне подгране у Мађарској, Јерменији(?) Можда погрешно гледам, али ми ни ови други миграциони правци не делује претерано реално за J2b-M241. Ти верујеш у морски пут, или?

Вјерујем у оно што видим по резултатима. Већ смо неколико пута писали о томе да M241 не показује никакве везе са миграцијама Индоевропљана, али неке старе догме са еупедије је изгледа тешко превладати.

Ако под старом днк мислиш на узорак из Kudachurta (KDC001), тај узорак је управо доказ да М241 односно L283 нема везе са Индоевропљанима, јер аутосомално  тај узорак припада старокавкаском аутосомалном кластеру, са минорним упливом степске генетике. Ево шта су написали аутори рада:

"These individuals closely resemble the preceding Eneolithic Caucasus individuals and present a continuation of the local genetic profile. This ancestry persists in the following centuries at least until ~3100 yBP (1100 calBCE), as revealed by individuals from Kura-Araxes from both the northeast (Velikent, Dagestan) and the South Caucasus (Kaps, Armenia), as well as MBA/LBA individuals (e.g. Kudachurt, Marchenkova Gora) from the north. Overall, this Caucasus ancestry profile falls among the ‘Armenian and Iranian Chalcolithic’ individuals and is indistinguishable from other Kura-Araxes individuals (Armenian EBA) on the PCA plot (Fig. 2), suggesting a dual origin involving Anatolian/Levantine and Iran Neolithic/CHG ancestry, with only minimal EHG/WHG contribution possibly as part of the AF ancestry."

Не знам ни како би савремени узорци тестираних из Јерменије и Мађарске указивали на индоевропски правац миграције. Напрротив, Јермен управо указује на Кавказ као матично подручје ове хаплогрупе.

Такође пропустио си да споменеш узорак древне ДНК ORC007 из нурагијске Сардиније, који је L283* који уопште нема степске индоевропске компоненте.

Значи, нема никаквих трагова за М241 који би их повезивали са старом индоевропском популацијом сјеверно од Црног мора.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12073
Одг: J2b-M241
« Одговор #117 послато: Септембар 15, 2021, 12:50:51 поподне »
Вјерујем у оно што видим по резултатима. Већ смо неколико пута писали о томе да M241 не показује никакве везе са миграцијама Индоевропљана, али неке старе догме са еупедије је изгледа тешко превладати.

Ако под старом днк мислиш на узорак из Kudachurta (KDC001), тај узорак је управо доказ да М241 односно L283 нема везе са Индоевропљанима, јер аутосомално  тај узорак припада старокавкаском аутосомалном кластеру, са минорним упливом степске генетике. Ево шта су написали аутори рада:

"These individuals closely resemble the preceding Eneolithic Caucasus individuals and present a continuation of the local genetic profile. This ancestry persists in the following centuries at least until ~3100 yBP (1100 calBCE), as revealed by individuals from Kura-Araxes from both the northeast (Velikent, Dagestan) and the South Caucasus (Kaps, Armenia), as well as MBA/LBA individuals (e.g. Kudachurt, Marchenkova Gora) from the north. Overall, this Caucasus ancestry profile falls among the ‘Armenian and Iranian Chalcolithic’ individuals and is indistinguishable from other Kura-Araxes individuals (Armenian EBA) on the PCA plot (Fig. 2), suggesting a dual origin involving Anatolian/Levantine and Iran Neolithic/CHG ancestry, with only minimal EHG/WHG contribution possibly as part of the AF ancestry."

Не знам ни како би савремени узорци тестираних из Јерменије и Мађарске указивали на индоевропски правац миграције. Напрротив, Јермен управо указује на Кавказ као матично подручје ове хаплогрупе.

Такође пропустио си да споменеш узорак древне ДНК ORC007 из нурагијске Сардиније, који је L283* који уопште нема степске индоевропске компоненте.

Значи, нема никаквих трагова за М241 који би их повезивали са старом индоевропском популацијом сјеверно од Црног мора.

Присуство код Италијана и уопште у медитеранском појасу може дауказује на други начин ширења. Балкан би, према томе, могао бити успутна станица ка централној и западној Европи. Међутим, колико видим, поједине подгране имају старије днк рођак у централној Европи. Због тога делује да су се поједини J-M241 могли "спустити" на Балкан са Илирима и Келтима.

Или је реалније да су већину пак затекли на Балкану? Касније се J-M241 током римске владавине могла ширити западније. Нисам додуше детљано проверавао TMRCA за неке подгране.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3817
Одг: J2b-M241
« Одговор #118 послато: Септембар 15, 2021, 01:04:58 поподне »
Присуство код Италијана и уопште у медитеранском појасу може дауказује на други начин ширења. Балкан би, према томе, могао бити успутна станица ка централној и западној Европи. Међутим, колико видим, поједине подгране имају старије днк рођак у централној Европи. Због тога делује да су се поједини J-M241 могли "спустити" на Балкан са Илирима и Келтима.

Или је реалније да су већину пак затекли на Балкану? Касније се J-M241 током римске владавине могла ширити западније. Нисам додуше детљано проверавао TMRCA за неке подгране.

Једино што могу закључити за M241 јесте да је била дио неке бронзанодопске миграције источним Медитераном и да је тако доспјела до Балкана, јужне Италије, Сардиније. Балкан дјелује као доста рано мјесто присуства у Европи ове хаплогрупе. Мислим да су од древне днк најстарији L283 нађени управо на Балкану и Панонији током Бронзаног доба, они су ту негдје саврмени овом кавкаском Kudachurt узорку, а слиједе затим ови нурагијски из Сардиније и древни узорак из Јерменије.

Генерално, за све гране хаплогрупе Ј веома су важне ове миграције Медитераном (са истока на запад) у Бронзаном добу. Те миграције нисам детаљније изучавао, али видим да се понавља сличан образац и код M205, али и неких грана Ј1 и Ј2а.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 650
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: J2b-M241
« Одговор #119 послато: Септембар 15, 2021, 05:47:06 поподне »
Распоред већине данашњих припадника E-V13 и J2-L283 највероватније је последица сеоба Индоевропљана.  J2-L283 је доста рано стигла до Италије, а врло је мало има на Блиском Истоку. Изгледа да је из Мале Азије прешла на Балкан, па у Подунавље, а одатле се раширила по Европи.  E-V13 је до Италије стигла касније, а присутнија је на Блиском Истоку. Изгледа да је њено ширење започело негде северно од Црног Мора, одакле су неке подгрупе кренуле према Блиском Истоку, а друге према Европи. На крају бронзаног доба главни извор и E-V13 и J2-L283 постаје горње Подунавље, а одатле потиче и добар део њихових данашњих припадника на Балкану.
Што се гране J2-L283, не вјерујем да она има икакве везе са ширењем Индоевропљана. Из досад доступних археогенетичких и савремених узорака, јасно се сагледава образац њеног ширења са Кавказа као матице преко Медитерана до обала Италије и Балкана, при чему скоро да је непостојећа у централној Анадолији, и прије ће бити да је мигрирала морским путем него преко Анадолије. Томе у прилог би ишло и њено присуство у овиру Нурагик културе Сардиније, у којој одсуствује степска индоверопска генетика и индоевропске хаплогрупе. Значи, J2-L283 је у Европу стигла након неолита, прије или истовремено са индоевропским ширењем, али из другог изворишта.

Да отприлике тако некако.  :)

Само што је присуство E-V13 на Блиском Истоку релевантно исто колико и присуство ове хаплогрупе у Британији. Тј ове области немају везе са главним путевима миграција али могу послужити као један од многих индикатора у сврху препознавања како је до ширења дошло.
Управо баш тако, Блиски Исток, Британија и друге периферне области данашњих E-V13 ( и J2-L283) могу нам указати на разлике у њиховим путањама. Ове две хаплогрупе имају доста сличности: потомци су хаплогрупа E-L618 и J2-M241 које су почетком неолита вероватно живеле на Блиском Истоку, данас претежно живе у Европи, релативно су честе на Балкану, прошириле су скоро у исто време ( TMRCA J2-L283 5300 година, E-V13 4800 година).

Разлике су на периферији: J2-L283 има доста старих подгрупа у Италији, E-V13 на Блиском Истоку ( такође и у Источној Европи). Зато ми изгледа да је почетна тачка ширења J2-L283 била Мала Азија, а почетна тачка ширења E-V13 је морала бити мало северније. У походу ка западу Европе J2-L283 је чинила "лево крило", а E-V13 "десно". Са простора северно од Црног Мора E-V13 је лако могла доспети на Блиски Исток у друштву са R1a-Z93.

Већина хаплогрупа данашњих Индоевропљана је пре око 5000 година доживела "златно доба", време када су се максимално умножавале.
https://www.yfull.com/tree/R-L51/ TMRCA 5700 ybp
( https://www.yfull.com/tree/R-L151/ TMRCA 4800 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/R-P312/ TMRCA 4500 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/R-U106/ TMRCA 4600 ybp )

https://www.yfull.com/tree/R-Z2103/ TMRCA 5400 ybp
( https://www.yfull.com/tree/R-M12149/  TMRCA 5400 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/R-Z2106/  TMRCA 5400 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/R-Z2108/  TMRCA 5400 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/R-Z2110/  TMRCA 5300 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/R-CTS7556/ TMRCA 4900 ybp )

https://www.yfull.com/tree/R-M417/ TMRCA 5400 ybp
( https://www.yfull.com/tree/R-CTS4385/ TMRCA 4600 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/R-Z645/ TMRCA 5000 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/R-Z93/ TMRCA 4600 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/R-Z283/ TMRCA 4800 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/R-Z282/ TMRCA 4800 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/R-PF6155/ TMRCA 4800 ybp,
 https://www.yfull.com/tree/R-Y2395/ TMRCA 4700 ybp,
 https://www.yfull.com/tree/R-Z280/ TMRCA 4700 ybp )

https://www.yfull.com/tree/E-V13/ TMRCA 4900 ybp
( https://www.yfull.com/tree/E-Z1057/ TMRCA 4700 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/E-CTS1273/ TMRCA 4500 ybp )

https://www.yfull.com/tree/J-L283/ TMRCA 5500 ybp
( https://www.yfull.com/tree/J-Z622/ TMRCA 5500 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/J-YP91/ TMRCA 4500 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/J-Z600/ TMRCA 5500 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/J-Z2509/ TMRCA 5500 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/J-Z585/ TMRCA 5100 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/J-Z615/ TMRCA 5000 ybp,
  https://www.yfull.com/tree/J-Z597/ TMRCA 4400 ybp ) итд.