I2-Z17855

[Equinox]

Када сам поменуо Албанце, нисам алудирао на то да је ушла у српски етнос кроз Албанце, нити да је Прото-Албанска, него да је, за разлику од других словенских подграна, значајније присутна међу њима. И то се не може игнорисати и то нешто говори. Дакле могла је улазити у албански корпус на разне начине. Албанизовањем словенског становништва са југа/севера Албаније, преко Македонских Словена, касније поарбанашених, затим на Косову преко поарбанашених Срба, итд.

Ово о 23andMe једноставно није тачно. Највише је тестираних из динарске зоне, па се стиче такав утисак. Иначе је I2-Z17855 веома заступљена код тестираних са југа Србије. Али без дилеме, највећа заступљеност на 23andMe је код Бугара и посебно Македонаца. На узорку од 205 православних Македонаца износи 10%, а у оквиру I2 хаплогрупе на њу одлази чак 37.03%. Дакле далеко више него код Срба.

Колико год Зор мало претеривао са изјавама, не може се игнорисати снажно присуство ове хаплогрупе у јужним, централним и источним областима Балкана.

Небојша, можеш да кажеш да подаци са 23 and me нису репрезентативни, не можеш да кажеш да нису тачни. Статистика је заснована на подацима које си ти објавио на Форуму до 2019 до данас. Нису потпуни, јер нисам стигао да извучем све наводе од када си почео да извлачиш и објављујеш. То је реална статистика на основу података са Форума. То што сматраш да узорак није репрезентативан (што је вероватно тачно) не значи да сам ја објавио или изрекао нешто нетачно. Ја нигде нисам нашао толико потврђених са југа Србије, могуће је да су то они за које је наведено само Србија.

Колико ме памћење служи, нико није спорио Z17855 код суседних народа.

Тренутна дискусија је започета питањем распрострањености српске Z17855 по нашим крајевима и тиме да ли је учествовала у српској етногенези или није, а дошло је до тога да се различите подгране код нас карактеришу као огранци Z17855 етничких Бугара, Македонаца и Албанаца и инсинуира се, без аргументације која је иоле научне природе, дошло до њихове културне асимилације од стране Срба.

[Небојша]

Правац доласка са Карпата преко Влашке низије је одредио подручја са највећом концетрацијом.  Моја теорија је  да је било  више кракова ширења од којих је један кроз данашњи исток Србије  водио у центар стварања српске државе југозападно.

Да, ја сам разумео шта си хтео рећи. То је свакако реалан сценарио, пошто је хаплогрупа и код Срба значајно заступљена, па и донекле разноврсна.

Него овако када се уопштено каже да има српски карактер, према распореду на Балкану то не изгледа тако. Нпр. неке хаплогрупе несловенског порекла имају много више тај правац ширења, попут I1-P109, N2-P189.2, J2b-M205, којих ван српског етничког простора готово и да нема, или има у траговима. Али то је само када причамо о некој глобалној слици на Балкану. Зато споменух високо проценте код Македонаца, Албанаца, Бугара, да не буде забуне. За прецизнију причу о српској I2-Z17855 свакако треба више конкретних тестова и повлачење паралаела са осталим Балканцима припадницима ове хаплогрупе.

[Христифор]

Да, ја сам разумео шта си хтео рећи. То је свакако реалан сценарио, пошто је хаплогрупа и код Срба значајно заступљена, па и донекле разноврсна.

Него овако када се уопштено каже да има српски карактер, према распореду на Балкану то не изгледа тако. Нпр. неке хаплогрупе несловенског порекла имају много више тај правац ширења, попут I1-P109, N2-P189.2, J2b-M205, којих ван српског етничког простора готово и да нема, или има у траговима. Али то је само када причамо о некој глобалној слици на Балкану. Зато споменух високо проценте код Македонаца, Албанаца, Бугара, да не буде забуне. За прецизнију причу о српској I2-Z17855 свакако треба више конкретних тестова и повлачење паралаела са осталим Балканцима припадницима ове хаплогрупе.

Разумемо се одлично. Ја не поричем највеће квантитативно присуство  I2-Z17855 у јужним и источним крајевима Балкана, само  сматрам да је заједно са осталим словенским гранама учествовала у раној етногенези Срба и да није  почела да улази у српски корпус са ширењем српске државе  под Немањићима од 11 века па надаље.

[Небојша]

Разумемо се одлично. Ја не поричем највеће квантитативно присуство  I2-Z17855 у јужним и источним крајевима Балкана, само  сматрам да је заједно са осталим словенским гранама учествовала у раној етногенези Срба и да није почела да улази у српски корпус са ширењем српске државе  под Немањићима од 11 века па надаље.

Један део сасвим сигурно јесте.

Дакле важно је знати заступљеност ове хаплогрупе на Балкану, главне правце ширења (миграционе струје касније). Што наравно не искључује опцију да су неке подгране могле рано завршити међу Србима.

[Zor]

Само бих додао једну ситницу везано за овај пасус. "Рођак" Албанац уопште није из Албаније, нити из Скадра, већ је то конструкција самог тестираног. Ради се о Албанцу из Ђаковице са презименом Бошњаку, што је индикативно. Они су стара варошка породица у Ђаковици. Очито поисламљени, па затим поарбанашени Срби. Највероватније се ради о вези са Чворовићима, односно са презименом Бошњак из Пиве. Са друге стране веза ове гране постоји на ФТДНА са Мађаром Керекешом и Бугарином Божиловим.

 Хвала за то. Знам за Керекеша но не да је радио BigY, видим на маркерима да изгледа прилично сигурно да је на Y135654 нивоу (532=12, 385а=15). Не знам за Божилова, знам за Димитрова I-A16413*.

[Милош]

Хвала за то. Знам за Керекеша но не да је радио BigY, видим на маркерима да изгледа прилично сигурно да је на Y135654 нивоу (532=12, 385а=15). Не знам за Божилова, знам за Димитрова I-A16413*.

Ни Божилов ни Керекеш нису радили ништа више од SNP теста на Z17855. Као што кажеш, Керекеш је вероватно Y135654, док Божилов иако има 532=11, остале вредности показују или да је Y135654 или грана изнад. Оно што све могуће и потврђене Y135654 уједињује је маркер 485=15. Само BigY обојице би показало где се налазе на стаблу. Овако на прву рекло би се да би Божилов био грана изнад, односно вероватно би поцепао Y135654.

[Zor]

- nisi me razumeo. ja kritikujem narativ o odsustvu etnicke samosvesti. dublje, filozofski kritikujem koncept 'svesti'. itd. druga tema ali tangentalno - upravo ovo sto kazes - da plemenska samosvest moze biti i puno jaca, vrlo lako moze da se iskoristi za kontra-argument da je I2-Z17855 mogao da se drzi svoje 'plemensko-genetske' svojte 'puno jace' i da se ne identifikuje sa okolnim nesumnjivim albancima sa kojima stupa u etnogenezu

 Могао је, не знамо колико је. Код Климената је било доста српских имена 1485.

- ok, drajver nastupa iz perspektive, ti nastupas iz svoje (delimicno ne-srpsko poreklo, ako sam razumeo?)

 Примарно је то што са пола свијета могу да разговарам нормално на прву, и скоро да сам "њихов" од језика до културе, и то са људима са којима постоји много већа разлика него међу овим народима.

(a u najranijim pomenima vlaha (i Vlaha)... ti ne nudis vrednovanje tog imenoslova i te reci. najvise sto nudis su kasniji romanofoni imenoslovi, za koje se onda ispostavi da i nisu vecinski romanofoni, cak ni u startu... vec da je broj romanofonim imena veci kako idemo dublje u istoriju

 У најранијем попису влаха Жиче из 1220. огроман је проценат не само румунских имена већ и словенских имена својственим Румунима а не Србима кад се боље погледа. Касније тај проценат пада, па почетком 14 в. постаје потпуно мањински. Такођер хрисовуље су скоро најбоље што се има, јер ранорумунски именослов није баш добро очуван у другим изворима.

- da se vratimo temi albanci - poput ovog slucaja sa najranijm pomenom vlaha, to jest neslaganja dvojce najvecih strucnjaka na forumu u pogledu porekla najranijih vlaha, apsolutno je bespredmetno govorit o albanskom etnosu a da se nisi osvrnuo na aproksimativno vreme albanske etnogeneze.

 Албанска етногенеза је слична румунској, позна антика, рани средњи вијек је почетак. То и генетика казује у погледу старости кластера. 

- svaka ti cast za borbu protiv albanomana na vikipediji; ali, ako znamo da je tek nedavno definitivno pokopana prica o ilirskom E... gde uopste mozemo da lociramo albansku etnogenezu - prvenstveno vremenski ali i prostorno stoji ono pitanje, od zapadne bugarske preko leskovca do reke mat, da se izrazim saljivo

 Да Шоплук је и даље најизвјеснији.

- taman apropo mataruga, uprkos bezbroj pokusaja, nisam uspeo da savladam tumacenje yfull-a i njegovih grana... a posto se prisecam ranije diskusije ovde na forumu o matarugama... i hronoloskog odvajanja od albanaca u odnosu na bjelopavlice, kuce ili vasojevice... podseti me - koji je TMRCA sa albancem/albancima za mataruge? i ako mozes tumacenje - sta to znaci?

 На теми о Матаругама боље.

ti, zor, opet nastavljas da pises decidno o vlasima, Vlasima i etnickim Albancima koji su I2

 Писао сам на теми о Румунима о Власима који нису I2. И понављам Румуни у 11./12. вјероватно нису имали пуно словенске генетике, то је већ сад јасно, гледајући генетику јер већина њихових словенских кластера не долази са Балкана, но то и за посљедицу има неизбјежно оно што се чини настоји избјећи: позну србизацију разних хр код Срба. Под познија мислим на 12.-13. в. примарно.

 Што се тиче тих Влаха са рјечју планина, то није простор одакле Власи потичу, већ је простор на који Власи долазе у 9./10. в. И то не могу бити најранији Власи, најранији Власи су у оном појасу гдје су живјели поред прото-Албанаца једно вријеме, сјеверно од Јиречек линије. Тако да то може бити и нека влашка група која је пошла неком "слијепом улицом".

[Никац]

Албанци јесу дистинктна популација, а и генетски се доста разликују од окружења. Слажем се да ту нема неке етничке самосвијести али има племенске. Племенска самосвијест може бити субституција за модерну етничку, још може бити и пуно јача.

 И треба разликовати влахе Србије Немањића од влаха Херцеговине. Нпр. установа примићура не постоји код херцеговачких влаха, док је бар од почетка 14 в. присутна код влаха државе Немањића.

 Драјвер наступа са перспективе чињенице да је већина Срба, посебно пречана поријеклом од људи у влашком статусу. И да се тај влашки статус треба стога уклопити у српску етногенезу. Циљ је учинити било који род што "српскијим", као и код већине, отуд ово скакање кад год се помене нека могућност да неки род не потиче у суштини од Срба који су доселили. Мој циљ је открити ко су то били и шта су били Власи.

 Симбиоза влашког статуса и Срба почиње примарно са Османлијама. У држави Немањића ње генерално није било. Велики дио влаха државе Немањића јесу били потомци румунофоних Влаха, с тим да је и ту било излазака и улазака у влашки статус, што су Немањићи гледали и да ограниче.

 Али ови власи нису ни битни толико, и није тако јака њихова заступљеност код Срба. Херцеговачки власи с друге стране су друга прича. Ту је влашки клин дошао са разноврсном генетиком с централног Балкана али је усвојио и доста PH908.

Како онда објашњаваш, зашто су прото-Румуни у средњем вијеку имали близу 0% словенске генетике, а Власи у Немањићкој држави су носили углавном словенске хаплогрупе, као што је Z17855? Како је дошло до тога?

[Zor]

Како онда објашњаваш, зашто су прото-Румуни у средњем вијеку имали близу 0% словенске генетике, а Власи у Немањићкој држави су носили углавном словенске хаплогрупе, као што је Z17855? Како је дошло до тога?

 Нису. Власи у држави Немањића су они даривани манастирима Немањића, а не власи Херцеговине, који од старијих манастира имају везу само са Морачом, Милешевом. Као што сам говорио на другој теми, нпр. више несловенских а и хг. са румунско-цинцарским се може доводити у везу са подручјем Моравице, одн. сјеверног Старог Влаха, а и јужније власима Сјенице.
 
 Дакле говорим о тим власима, затим власима косовских манастира, итд. утврђивање њихових хг је много тежи задатак, а и нису сигурно ни битни бројчани. Какве везе имају власи Херцеговине са косовским манастирима, манастирима Моравске Србије, никакве..
 
 А за Z17855 међу власима, они вјероватно већином и јесу уклопљени у Влахе источније.

 Такођер можда је и ствар тајминга. И ако у 11., 12. прото-Румуни нису имали много словенске генетике, можда је ушла јаче међу влашке групе у 13. в.

[Zor]

Везано за Љешњане Војиниће. Нисам се нешто бавио њима али ево сад сам бацио око.

Кнез Богдан Љешнанин доселио се са Чева, из села Војинића, прво у Љешанску нахију, село Лијешње, те пошто је тамо нагазио на крв, пресељава се у село Лијешње у Ровцима у пп14в. Прије његовог досељења ово село се звало Брезница, али Богданово потомство назвало га је Лијешње по селу у ком су живјели до пресељења у данашња Лијешња.

У вријеме досељења кнеза Богдана у Лијешње, већи дио тог села припадао је нахији Доње Мораче, вјероватно због тога што је у Лијешњу постојала једна стара црква као истурена ћелија морачког манастира, која је у свом посједу имала знатан дио обрадивог земљишта која се сматрала манастирском својином.

 Ово је то предање. Село Лијешње се помиње 1477. као један од локалитета џемата/катуна Бусидава сина Обрада из влашке нахије Доња Морача. Помиње се и у дефтеру влаха 1533.

 Морам се надовезати на ово. Мислио сам још тад споменути село Војинићи из дефтера 1521/1523. али у међувремену ми је неко приватно то споменуо, позивајући се на то село "са Чева" очекивано.

 Међутим није основано поистовјећивати њих. О томе је у чланку о насељима ЦГ на основу дефтера Дукађинског санџака из 1570. писао Иван:

https://www.poreklo.rs/2019/07/14/naselja-u-vilajetu-crna-gora-1570-godine/

    14.2. Махала Војнолићи (8 домова): Вероватно је у питању данашње село Башино Село у Озринићима које припада насељу Ожеговице у општини Цетиње. Томе иде у прилог чињеница да се ова махала у ранијим изворима наводи под именом Војновићи (што је сигурно тачнији назив), а Радуловићи чија је матица у Башином Селу имају предање да потичу од Војиновића. Хусић понавља грешку других аутора и наводи да је у питању данашње село Војинићи које припада насељу Чево, па чак тако и преводи ову махалу, али је срећом ипак навео оригинални превод у напомени. То је међутим немогуће јер се ради о једном од пар средишњих чевских села које је одувек било део племена Чево које ће касније понети назив по Озринићима.

 Ја сам узео у обзир и тај аргумент када сам писао ово. Дакле биће да то нису Војинићи са Чева из предања. И то практично руши предање јер Лијешња у "Ровцима" (иако то није наравно изворна ровачка територија) има још од бар 1477. а Војинића нема.. А наравно нема ни Љешанске нахије у то доба..

[Христифор]

Ко би могао бити овај Канађанин?

https://www.yfull.com/tree/I-Z17855/

[Селаковић]

Ко би могао бити овај Канађанин?

https://www.yfull.com/tree/I-Z17855/

А ко би могао бити Христифор? 

[Христифор]

Питам се колико и сви,  нагађам српског,  бугарског или македонског порекла.

[Exiled]

А ко би могао бити Христифор? 

Хм😎

[Христифор]

Нека остане тајна.

[drajver]

Питам се колико и сви,  нагађам српског,  бугарског или македонског порекла.

Или руског. Колико видим формирао је нову грану са Русима.

[CosicZ]

У Канади је јака украјинска дијаспора, а ови Руси су пореклом из области уз границу са Украјином ( Северјани?).
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Canadians
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Ukrainian_Canadian_population_by_province.svg

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Canada_ethnic_origin_map_2021.png


YF111848 има претежно западноевропску ( мада се нађе и понеки Пољак и Рус) митохондријалну хаплогрупу J1c2b. Наравно увек постоји могућност да је из мешовитог брака.
https://www.yfull.com/mtree/J1c2b/
http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/j1c2b_genbank_sequences.htm
https://www.familytreedna.com/public/mt-dna-haplotree/J;name=J1c2b

Платио је анализу YFull-у, значи вероватно га занима генеалогија, могуће је да ће одговорити ако му неко пише.

[drajver]

Два нова BIGY700 резултатa у хаплогрупи I2-Z17855:

Никитин, Рус, засад на нивоу I2-Z17855*

Марковић, непознато поријекло, припада грани I2-A1221>Y46846*. Резултат може бити интересантан за Ковачане Филимоновиће.

[Gorance]

У Канади је јака украјинска дијаспора, а ови Руси су пореклом из области уз границу са Украјином ( Северјани?).
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Canadians
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Ukrainian_Canadian_population_by_province.svg

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Canada_ethnic_origin_map_2021.png


YF111848 има претежно западноевропску ( мада се нађе и понеки Пољак и Рус) митохондријалну хаплогрупу J1c2b. Наравно увек постоји могућност да је из мешовитог брака.
https://www.yfull.com/mtree/J1c2b/
http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/j1c2b_genbank_sequences.htm
https://www.familytreedna.com/public/mt-dna-haplotree/J;name=J1c2b

Платио је анализу YFull-у, значи вероватно га занима генеалогија, могуће је да ће одговорити ако му неко пише.

Добро се држе Енглези у Канади у поређењу са Америма. До јуче су и тамо били већина, макар ,,plural".

[Христифор]

Два нова BIGY700 резултатa у хаплогрупи I2-Z17855:

Никитин, Рус, засад на нивоу I2-Z17855*

Марковић, непознато поријекло, припада грани I2-A1221>Y46846*. Резултат може бити интересантан за Ковачане Филимоновиће.

Можда грешим, али чини ми се да Ковачани имају највише поклапања са Источним Словенима од свих  српских  I2-Z17855 родова.