Проблеми каденце

[Paulus]

Поздрав колеге!

Читајући овај ваш занимљив разговор стичем утисак да вам је некако промакла основна сврха каденце- да се преко грба прикаже нечије место у реду наслеђивања поседа и титуле. У системима у којима постоји, каденца има врло битан разлог због кога је уведена. А то није приказивање нечије гране у породичном стаблу, него броја позиција које грбоносца деле од стицања одређених наследних права, а која по закону или обичајима (примогенитура, Lex Salica) наслеђује само један припадник рода (па тај један наслеђује и породични грб у неизмењеном облику). Такав случај имамо у Енглеској, али немамо у Србији (нити смо икад имали), јер по нашој правној традицији сва браћа равноправно наслеђују оца (и његову титулу, ако се ради о племићу), и међусобно деле породичне поседе. Не постоје никаква посебна права и привилегије најстаријег сина, па самим тим на постоји ни разлог да он једини наслеђује изворни грб. Зато је бесмислено смишљати нешто за чим у стварности не постоји потреба (осим код чланова династије). Јер грб не означава нас као јединствену и непоновљиву личност, него показује наше порекло и права која нам то порекло даје. Ако би се увело правило да се за сваког појединачног армигера уносе промене у штиту, то би значило да би се и грб суверена мењао сваки пут кад претходног наследи нови. А то би значило да се и грб Србије мења сваки пут кад нови Краљ седне на престо, јер грб државе је уствари грб њеног владара.

Зато је много боље да се унутар једне породице грбоносци међусобно разликују по челенкама. То је и елегантније и смисленије. А тако се оставља и много већи простор креативној слободи, јер креста не подлеже строгим и крутим правилима која се односе на садржај штита, односе његових елемената и тинктуре.

[Amicus]

Поздрав колеге!

Читајући овај ваш занимљив разговор стичем утисак да вам је некако промакла основна сврха каденце- да се преко грба прикаже нечије место у реду наслеђивања поседа и титуле. У системима у којима постоји, каденца има врло битан разлог због кога је уведена. А то није приказивање нечије гране у породичном стаблу, него броја позиција које грбоносца деле од стицања одређених наследних права, а која по закону или обичајима (примогенитура, Lex Salica) наслеђује само један припадник рода (па тај један наслеђује и породични грб у неизмењеном облику). Такав случај имамо у Енглеској, али немамо у Србији (нити смо икад имали), јер по нашој правној традицији сва браћа равноправно наслеђују оца (и његову титулу, ако се ради о племићу), и међусобно деле породичне поседе. Не постоје никаква посебна права и привилегије најстаријег сина, па самим тим на постоји ни разлог да он једини наслеђује изворни грб. Зато је бесмислено смишљати нешто за чим у стварности не постоји потреба (осим код чланова династије). Јер грб не означава нас као јединствену и непоновљиву личност, него показује наше порекло и права која нам то порекло даје. Ако би се увело правило да се за сваког појединачног армигера уносе промене у штиту, то би значило да би се и грб суверена мењао сваки пут кад претходног наследи нови. А то би значило да се и грб Србије мења сваки пут кад нови Краљ седне на престо, јер грб државе је уствари грб њеног владара.

Зато је много боље да се унутар једне породице грбоносци међусобно разликују по челенкама. То је и елегантније и смисленије. А тако се оставља и много већи простор креативној слободи, јер креста не подлеже строгим и крутим правилима која се односе на садржај штита, односе његових елемената и тинктуре.

Добродошао, Pauluse!

У начелу, у праву си, систем диференцијације у енглеској и шкотској хералдици, по својој вокацији, није исти ономе у немачкој хералдици. А реферушићи се на значење диференцијација у немачком систему, изостала је дефиниција његовог изворног значења у острвској хералдици.

На то је својевремено указао и Velibor на страници раније.

Инсистирање на каденци као и генеалошкој референце, у нашем случају дошло би као сувишно, јер она ту улогу никада није ни имала, али у енглеској и шкотској хералдици, њена примена може да послужи и тој сврси, јер се редослед удаљености од главе куће рачуна управо по редоследу рађања његових потомака.

[Paulus]

Добродошао, Pauluse!

У начелу, у праву си, систем диференцијације у енглеској и шкотској хералдици, по својој вокацији, није исти ономе у немачкој хералдици. А реферушићи се на значење диференцијација у немачком систему, изостала је дефиниција његовог изворног значења у острвској хералдици.

На то је својевремено указао и Velibor на страници раније.

Инсистирање на каденци као и генеалошкој референце, у нашем случају дошло би као сувишно, јер она ту улогу никада није ни имала, али у енглеској и шкотској хералдици, њена примена може да послужи и тој сврси, јер се редослед удаљености од главе куће рачуна управо по редоследу рађања његових потомака.

Хвала на добродошлици, Amicuse 

Већ дуже времена сам верни читалац вашег цењеног портала, за чије уреднике и сараднике имам само речи похвале и подршке за велики труд који улажете. На томе сам вам искрено захвалан.

Што се тиче каденце, ствар је у томе што у нашем (било позитивном било обичајном) праву не постоји глава куће (у смислу старешина рода или братства), који има неки специфичан положај и привилегије (изузетак је Краљевски Дом Карађорђевића). Зато не видим разлог да се кроз грбове приказују степени крвног сродства међу потомцима. То није сврха грбова, а увођење таквог система само би уништило лепоту и једноставност полазног (изворног) знамења. Јер као што сва браћа равноправно наслеђују непокретну имовину, презиме и крсну славу свога оца, требало би по истом начелу да наслеђују и очев грб. Другачије је у Британији, где војвода од Велингтона може бити само један од наследника, па је логично да тај један наследи и изворни грб.

Ако већ постоји потреба да и кроз грбовне елементе изразимо јединственост своје личности, то је много и лакше и прикладније кроз кресту. Тим пре што се креста (нашлемник/Oberwappen) може да користи самостално, тј. без штита.

[Amicus]

Хвала на добродошлици, Amicuse 

Већ дуже времена сам верни читалац вашег цењеног портала, за чије уреднике и сараднике имам само речи похвале и подршке за велики труд који улажете. На томе сам вам искрено захвалан.

Што се тиче каденце, ствар је у томе што у нашем (било позитивном било обичајном) праву не постоји глава куће (у смислу старешина рода или братства), који има неки специфичан положај и привилегије (изузетак је Краљевски Дом Карађорђевића). Зато не видим разлог да се кроз грбове приказују степени крвног сродства међу потомцима. То није сврха грбова, а увођење таквог система само би уништило лепоту и једноставност полазног (изворног) знамења. Јер као што сва браћа равноправно наслеђују непокретну имовину, презиме и крсну славу свога оца, требало би по истом начелу да наслеђују и очев грб. Другачије је у Британији, где војвода од Велингтона може бити само један од наследника, па је логично да тај један наследи и изворни грб.

Ако већ постоји потреба да и кроз грбовне елементе изразимо јединственост своје личности, то је много и лакше и прикладније кроз кресту. Тим пре што се креста (нашлемник/Oberwappen) може да користи самостално, тј. без штита.

Хвала на лепим речима, Pauluse.

Да, да, разумем у потпуности шта кажеш, и то није упитно, код нас нема наслеђивања по примогенитури, већ сви наслеђују равноправно. А слажем се и сам, да би примена било ког система диференцирања на самом штиту, само кварила естетику садржаја који је на њему приказан.

У том смислу, наши хералдичари су у старту посегли за нечим за чиме није било потребе, када је СХД "Бели орао" увело у начела породичне хералдике и систем каденци, а за чим су се доцније невешто, или боље речено недоследно, повели и сви остали, за које знамо из света домаће хералдике.

[Paulus]

Хвала на лепим речима, Pauluse.

Да, да, разумем у потпуности шта кажеш, и то није упитно, код нас нема наслеђивања по примогенитури, већ сви наслеђују равноправно. А слажем се и сам, да би примена било ког система диференцирања на самом штиту, само кварила естетику садржаја који је на њему приказан.

У том смислу, наши хералдичари су у старту посегли за нечим за чиме није било потребе, када је СХД "Бели орао" увело у начела породичне хералдике и систем каденци, а за чим су се доцније невешто, или боље речено недоследно, повели и сви остали, за које знамо из света домаће хералдике.

За каденцом постоји јасна потреба у случају грбова чланова династије Карађорђевић, јер Круна може да припадне само једном од њих. А уз Круну долезе и грбови Суверена и Старешине Дома, који су јединствени, и на које не могу полагати права остали чланови породице.

Што се тиче нас осталих смртника, сматрам да се код челенке и штита може повући паралела са именом и презименом. Једним се изражава наша посебност, другим наше порекло. Тако су обе потребе задовољене и грб функционише као израз нашег идентитета.

[Amicus]

За каденцом постоји јасна потреба у случају грбова чланова династије Карађорђевић, јер Круна може да припадне само једном од њих. А уз Круну долезе и грбови Суверена и Старешине Дома, који су јединствени, и на које не могу полагати права остали чланови породице.

Што се тиче нас осталих смртника, сматрам да се код челенке и штита може повући паралела са именом и презименом. Једним се изражава наша посебност, другим наше порекло. Тако су обе потребе задовољене и грб функционише као израз нашег идентитета.

Да, то је јасно, с тим да они то у својим начелима нису раздвојили, већ је остављен простор да се примењује и на остале породице, чак мислим и да на неком од грбова које је радило СХД "Бели орао", имамо баш такав случај.

[Paulus]

Да, то је јасно, с тим да они то у својим начелима нису раздвојили, већ је остављен простор да се примењује и на остале породице, чак мислим и да на неком од грбова које је радило СХД "Бели орао", имамо баш такав случај.

Они су се очигледно водили праксом неких развијених хералдичких система, а да при том нису схватили и разумели разлоге и основни смисао каденце- а то декларисање нечијег места у реду наслеђивања. Код нас не постоји разлика у правима наследника, па нема ни потребе да се одрђује нечија позиција.

[Ojler]

Ми немамо неку озбиљну хералдичку традицију на коју можемо да се ослонимо, немамо нити смо имали прописана хералдичка правила, па тако ни она која се тичу каденце. Зато се данас у пракси дешава да свако "штрпне" по неко правило из страних хералдика како му већ одговара. Онда неко користи каденцу, други не, једни мењају само челенку, други стављају лабелу, итд. Док се не успостави неки национални хералдички ауторитет можемо само овако да теоретишемо...

[Amicus]

Како се приказују ознаке каденце на ознакама каденце у енглеској хералдици.

[Ojler]

Како се приказују ознаке каденце на ознакама каденце у енглеској хералдици.

А како се приказују ознаке каденце на ознакама каденце на ознакама каденце  ?

[Paulus]

И даље тврдим да у српском хералдичком систему нема потребе за каденцом, јер по нашим обичајним и правним нормама сва деца равноправно наслеђују покретну и непокретну имовину оца, а самим тим равноправно наслеђују и његов грб. Да ли је неко први или пети по рођењу, небитно је, јер од тога не зависи место у наследном реду. Прворођени нема апсолутно никаква посебна права и привилегије. Самим тим нема ни потребе да се та чињеница посебно истиче на његовом грбу.

[Amicus]

И даље тврдим да у српском хералдичком систему нема потребе за каденцом, јер по нашим обичајним и правним нормама сва деца равноправно наслеђују покретну и непокретну имовину оца, а самим тим равноправно наслеђују и његов грб. Да ли је неко први или пети по рођењу, небитно је, јер од тога не зависи место у наследном реду. Прворођени нема апсолутно никаква посебна права и привилегије. Самим тим нема ни потребе да се та чињеница посебно истиче на његовом грбу.

Да, разумели смо да ознака каденце заправо нема везе са редоследом рађања, јер су сва деца у наследном реду изједначена. Тамо где нису, користио се систем каденце, да би се знало ко је који по реду у наследном реду, и при том се тај статус могао мењати, дакле, у различитим временским периодима, једна особа је могла променити неколико ознака каденце, како се приближавала првом месту у наследном реду.

[Paulus]

Да, разумели смо да ознака каденце заправо нема везе са редоследом рађања, јер су сва деца у наследном реду изједначена. Тамо где нису, користио се систем каденце, да би се знало ко је који по реду у наследном реду, и при том се тај статус могао мењати, дакле, у различитим временским периодима, једна особа је могла променити неколико ознака каденце, како се приближавала првом месту у наследном реду.

Да би се разумела каденца, треба се вратити у време кад је настала и схватити разлоге због којих је уведена. То су системи у којима је само један син (унук или рођак) могао да наследи титулу, поседе и права свог претходника (крвног сродника). С обзиром да је грб јасно и недвосмислено изражавао одређени идентитет и његовог носиоца (уз који иду и одређена титула и привилегије), и да се грбом означавала имовина и њен власник, подразумева се да је један грб могао да користи само један титулар. Ако би га истицали остали сродници, то би значило да имају претензије на оно што им није припало. Зато су морали да користе диференциран грб, тј. изворни грб на који би се додала нека апликација. И даље би могли да употребљавају грб свога оца/деде (чиме се уважавала чињеница њиховог законитог порекла), али би додатак (каденца) говорио да су споредни наследници, а не главни, јер главном је припадао неизмењен грб (и све оно што уз тај грб иде). Дакле, каденца није нешто што ти хоћеш, каденца је нешто што ти се намеће, јер се тиме жели нагласити чињеница да немаш иста права као титулар изворног (недиференцираног) грба.

[Ojler]

Да би се разумела каденца, треба се вратити у време кад је настала и схватити разлоге због којих је уведена. То су системи у којима је само један син (унук или рођак) могао да наследи титулу, поседе и права свог претходника (крвног сродника). С обзиром да је грб јасно и недвосмислено изражавао одређени идентитет и његовог носиоца (уз који иду и одређена титула и привилегије), и да се грбом означавала имовина и њен власник, подразумева се да је један грб могао да користи само један титулар. Ако би га истицали остали сродници, то би значило да имају претензије на оно што им није припало. Зато су морали да користе диференциран грб, тј. изворни грб на који би се додала нека апликација. И даље би могли да употребљавају грб свога оца/деде (чиме се уважавала чињеница њиховог законитог порекла), али би додатак (каденца) говорио да су споредни наследници, а не главни, јер главном је припадао неизмењен грб (и све оно што уз тај грб иде). Дакле, каденца није нешто што ти хоћеш, каденца је нешто што ти се намеће, јер се тиме жели нагласити чињеница да немаш иста права као титулар изворног (недиференцираног) грба.

Ако сам те добро разумео, ти сматраш да је прихватљиво да наследници грбоносца користе очев грб без икаквих измена, иако би у том случају више њих користило идентичан грб?

[Amicus]

А ево какав су система каденце користили Плантегенети:



Нашироко о каденци расправља Charles Boutell у Heraldry, historical and popular (1863, стр. 157-199)

[Paulus]

Ако сам те добро разумео, ти сматраш да је прихватљиво да наследници грбоносца користе очев грб без икаквих измена, иако би у том случају више њих користило идентичан грб?

Апсолутно! Јер ако се грб наслеђује, онда га наслеђују сви равноправно. Ако се не наслеђује, тад га не наслеђује нико, и умире заједно са грбоносцем. У том случају хералдика би била ништа друго до гробље грбова.

Сасвим је друга ствар ако неко жели да кроз грб изрази своју јединствену и непоновљиву личност (да је другачији и различит од својих сродника), па онда уноси измене у грб који је наследио од родитеља, или ствара сасвим нови грб. Међутим, он то ради по сопственом нахођењу, а не зато што га је неко на то приморао. И то ради зато што жели да се разликују од осталих људи, а не зато да би се на грбу видео степен сродства или место у наследном реду. Такав његов захват не би био каденца, него стварање новог грба. Додатак (измена садржаја, односа фигура или тинктура) не би био апликација, него интегрални и неодвојиви део садржаја новог грба, којим се сад изражава један нови идентитет. Међутим, не постоји начин да се спречи да његов наследник настави да користи исти тај грб у непромењеном облику, или да га измени по својој вољи, или чак сасвим одбаци.

Зато каденца има једино оправдање свог постојања у Краљевском дому Карађорђевића, јер Круну наслеђује само један, а са Круном и неизмењен грб Суверена и Старешине дома.

[Amicus]

А што се тиче Павлове кнежевске гране?

[Paulus]

А што се тиче Павлове кнежевске гране?

То је пример где ознака каденце (у овом случају бордура), као привремени и промењиви елемент (апликација на штиту) којим се означава место у наследном реду, постаје трајни и непромењиви део новог грба млађе/бочне (кнежевске) гране владарске породице. Бордура ту више није знак каденце, него интегрални део (шаржа) новог грба Павлових (тј. Арсенових) потомака.

[Ojler]

Апсолутно! Јер ако се грб наслеђује, онда га наслеђују сви равноправно. Ако се не наслеђује, тад га не наслеђује нико, и умире заједно са грбоносцем. У том случају хералдика би била ништа друго до гробље грбова.

Сасвим је друга ствар ако неко жели да кроз грб изрази своју јединствену и непоновљиву личност (да је другачији и различит од својих сродника), па онда уноси измене у грб који је наследио од родитеља, или ствара сасвим нови грб. Међутим, он то ради по сопственом нахођењу, а не зато што га је неко на то приморао. И то ради зато што жели да се разликују од осталих људи, а не зато да би се на грбу видео степен сродства или место у наследном реду. Такав његов захват не би био каденца, него стварање новог грба. Додатак (измена садржаја, односа фигура или тинктура) не би био апликација, него интегрални и неодвојиви део садржаја новог грба, којим се сад изражава један нови идентитет. Међутим, не постоји начин да се спречи да његов наследник настави да користи исти тај грб у непромењеном облику, или да га измени по својој вољи, или чак сасвим одбаци.

Зато каденца има једино оправдање свог постојања у Краљевском дому Карађорђевића, јер Круну наслеђује само један, а са Круном и неизмењен грб Суверена и Старешине дома.

Има смисла. Поред тога, мислим да је управо овакав приступ нешто што нашим људима највише одговара. Приметио сам да већина о грбу размишља као о породичном знамењу а не као о личном.

[Paulus]

Има смисла. Поред тога, мислим да је управо овакав приступ нешто што нашим људима највише одговара. Приметио сам да већина о грбу размишља као о породичном знамењу а не као о личном.

Основно питање гласи- да ли грб може да се наследи или не може? Ако може, онда сваки грб има потенцијал да постане породично знамење (и то се не може спречити). Ако не може, онда је сваки грб лично знамење које нестаје заједно са армигером.

Важно је имати на уму да каденца има смисла само у системима и случајевима у којима чињеница да ли си се родио први, други или пети носи и одређене правне последице. Тамо где сви потомци равноправно наслеђују своје родитеље, тамо каденца нема никаквог смисла ни оправдања.