Проблеми каденце

[Amicus]

Мислим да нема форума позванијег од нашег да се на њему посебно расправља о проблему каденце у хералдици.

До сада смо на ову тему раговарали на дискусији О хералдици.

За оне који нису упућени, реч је о нарочитом систему диференцирања грбова међу сродницима који баштине исти грб, а насталом управо из разлога очувања основног хералдичког правила, да се грбови морају разликовати и да два грбоносца не могу имати исте грбове.

Па да се упознамо са тренутним стањем ствари на том пољу.

У прилогу шаљем два најпознатија система каденце, који сваку диференцијацију подразумевају да је извршена на штиту.

Реч је о енглеском систему канденце, и шкотском систему каденце.

Енглески систем каденце је једноставнији, али се углавном може применити на првој генерацији потомака грбоносца, с тим да најстарији син по смрти свог оца наслеђује грб у изворном облику.

Дакле, крајње сликовито приказано, енглеске ознаке каденце изгледају овако, с тим да у поменутом случају ова прва, на којој је огрлица диференцирајући знак, отпада постајањем главом породице њеног носиоца, тј. смрћу његовог оца.



https://s19.postimg.org/63q6bw53l/image.jpg

Шкотски систем каденце нешто је повољнији када су у питању трећа и четврта генерација (у неким примерима, дата је чак и пета генерација)грбоносаца у породици, али је зато компликованији од енглеског, због бордура али и интервенција на ординарији.

Најсликовитије речено, то изгледа овако:



https://s19.postimg.org/w0juoi8r7/image.jpg

http://www.reocities.com/barensteel/arms_family.html

Од других система вредних помена је можда онај немачке каденце, где се као уобичајено правило јавља разлика у челенци, дакле један исти грб баштине сви потомци грбовника, али као разлику међусобно користе свако посебну челенку.

Погледајмо рецмо овај пример немачке породице Zornn (који је при том штитом идентичан грбу кнезова Крчких):



Док ми у савременој српској хералдици немамо јасно одређен правац по питању каденце, већ се од случаја до случаја углавном примењују енглеска и немачка пракса диференцирања грбова унутар породице.

Истина, неке савремене тежње код нас иду у сасвим другом правцу, па на примеру дворске хералдике Краљевског Дома Карађорђевића, може приметити да је диференцијација рађена на самим шаржама.

https://s19.postimg.org/7mlkgvbo3/image.jpg

Куда ће нас ово наше лутање одвести, ми не знамо, али понављам још једном да можда бољег места и позванијих људи од овог форума, о том питању и нема.

На крају, подсећам вас све на прво хералдичко правило, које гласи: „Грб мора бити јединствен и оригиналан”.

[Бакс]

Моје мишљење по овом питању је веома јасно - највише ме се свиђа онај систем у ком се штит никако не мења, но се мења челенка.

По мени, штит је оно најбитније, и изузетно је важно да сви припадници исте породице имају исти штит.

Дакле - немачке каденце, по мени.

[mladjo]

Моје мишљење по овом питању је веома јасно - највише ме се свиђа онај систем у ком се штит никако не мења, но се мења челенка.

По мени, штит је оно најбитније, и изузетно је важно да сви припадници исте породице имају исти штит.

Дакле - немачке каденце, по мени.

Потпуно се слажем.
Штит породичан...челенка лична инсигнија која се свакако мјења, то јесте сваки грбоносац има своју личну и јединствену и као такву препознатљиву.

[Ojler]

Мора неко да заузме и контра страну, иначе нема дискусије . Иако "немачки" систем има својих предности, јер поставља штит као јединствено породично обележје, има и озбиљних недостатака. Хералдички системи каденције или каденце изворно подразумевају не само механизам за диференцирање личних грбова, већ и јасно разликовање примогенитуре односно редоследа наследних линија у оквиру породице. Тога у немачком систему немамо.
За мене много озбиљнија примедба "немачком" ситему је што искључује могућност засебне употребе штита као једнозначног хералдичког обележја грбоносца. Ако је штит основно хералдичко обележје без кога нема грба, зар не би требао бити оригиналан и непоновљив за сваког армигера?

[Бакс]

Мора неко да заузме и контра страну, иначе нема дискусије . Иако "немачки" систем има својих предности, јер поставља штит као јединствено породично обележје, има и озбиљних недостатака. Хералдички системи каденције или каденце изворно подразумевају не само механизам за диференцирање личних грбова, већ и јасно разликовање примогенитуре односно редоследа наследних линија у оквиру породице. Тога у немачком систему немамо.
За мене много озбиљнија примедба "немачком" ситему је што искључује могућност засебне употребе штита као једнозначног хералдичког обележја грбоносца. Ако је штит основно хералдичко обележје без кога нема грба, зар не би требао бити оригиналан и непоновљив за сваког армигера?

Па не, јер грб мора бити јединствен, али не и штит.
А што се тиче наслеђивања, мислим да овде нико није племић и да тај проблем нема.

[Жика]

Нема везе са грбом, али ипак је каденца по бројевима. Наиме немачка принчевска породица Ројс (Reuss) из Тирингије је јединствена по томе што се сви мушкарци - Хајнрих (Heinrich Reuss) зову - с тим, да свако од њих обавезно после презимена римски број носи, напр. прворођени дечак у новом веку увек ниси број I.(рецимо Хајнрих Реус I. рођен 1..1.2000) и тако редом,  број II. носи другорођени који је рођен напр. 2.1.2000 (без обзира којој грани припада), тако да рецимо никада иза неког Хајнриха Ројса XXXI., не следи његов син - као XXXII.-ти.

This family is legendary for the fact that nearly every male member for centuries was named Heinrich. In modern times the family was divided into two main lines: those descended from Heinrich (1506-1572) and those descended from his brother Heinrich (1530-1572). The former, the Grafen Reuss von Greiz, Untergreiz, and Obergreiz, were elevated to princely status in 1778, and its members bore the title Prince or Princess Reuss, ältere Linie, or, sometimes, Prince or Princess Reuss zu Greiz, together with the fomal appellation of His or Her  Serene Highness. The members of this line were numbered sequentially, the last series beginning with Heinrich I (born 1693) and ending with Heinrich XXIV (1878-1927). The latter line were the Grafen Reuss von Gera, von Schleiz, von Lobenstein, von Köstritz and von Ebersdorf. The members of these branches of this line shared a numbering sequence which began and ended roughly as centuries began and ended. This line achieved princely status in 1806, and its members bore the title Prince or Princess Reuss, jüngere Linie, together with the formal appellation of His or Her Serene Highness, though they sometimes were referred to by their branch names (e.g., Prince Reuss zu Köstritz). The designation "jüngere Linie" was dropped in 1931. The Reuss Family before 1815 was called Reuss von Greiz, Reuss von Gera etc. After 1815 the various lines of the family changed their nobility particle to "zu".

http://www.almanachdegotha.org/id31.html

[Amicus]

Немачка хералдика нуди елегантније решење, али како је Велибор правилно приметио, и решење битно сужених могућности.

Тако да бих и ја то решење прескочио, из наведених разлога.

Истина, ту се очигледно поставља и то питање, како рецимо у енглеској хералдици покојни грбоносац и његов живећи син могу имати иста знамења? Претпостављам управо из разлога права примогенитуре?

[Ojler]

Па не, јер грб мора бити јединствен, али не и штит.
А што се тиче наслеђивања, мислим да овде нико није племић и да тај проблем нема.

Могли би онда уместо челенке да мењамо само гесло. Тиме би се још више укалупили у јединствен породични симболички идентитет.

[Ojler]

Немачка хералдика нуди елегантније решење, али како је Велибор правилно приметио, и решење битно сужених могућности.

Тако да бих и ја то решење прескочио, из наведених разлога.

Истина, ту се очигледно поставља и то питање, како рецимо у енглеској хералдици покојни грбоносац и његов живећи син могу имати иста знамења? Претпостављам управо из разлога права примогенитуре?

Да, рекао бих да је разлог очување неизмењеног породичног грба кроз правило примогенитуре. Породични грб дакле увек носи глава племићке куће.

[Amicus]

Да, рекао бих да је разлог очување неизмењеног породичног грба кроз правило примогенитуре. Породични грб дакле увек носи глава племићке куће.

Да, ту се поставља и питање како изгледа грб рецимо другог сина од другог сина pater familias-а?

Хоће ли на његовом грбу бити два crescent-а?

[Бакс]

Могли би онда уместо челенке да мењамо само гесло. Тиме би се још више укалупили у јединствен породични симболички идентитет.

По мени је штит најбитнији. Остало нека мења како ко жели.

Челенка нуди много разноврснија решења него што би каденца на штиту икад могла.
Рецимо, ја бих у челенку могао да ставим човека који чита књигу, док би мој рођени брат (који држи ливницу) могао ставити сијасет различитих ствари које би описале и њега лично и његово занимање.
А након тога, штит остаје исти и указује на родовску везу. А и мени естетски лепше изгледа без икаквих "додатака".

[Бакс]

Да, ту се поставља и питање како изгледа грб рецимо другог сина од другог сина pater familias-а?

Хоће ли на његовом грбу бити два crescent-а?

Баш о томе и причам. Након неког времена, штит постаје непрепознатљив.

[Ojler]

Баш о томе и причам. Након неког времена, штит постаје непрепознатљив.

Очито ће у том случају четврти син од другог сина, од трећег сина... у једном моменту морати да направи нови грб и оснује своју Кућу.

А по чему је лошија инвертована верзија "немачког" система, да челенка за све буде за све иста а да се штитови разликују? Онда је и мали и велики грб јединствен.

[Amicus]

Баш о томе и причам. Након неког времена, штит постаје непрепознатљив.

Ево шта стоји рецимо у речнику Col. A. G. Puttock-а управо за ово питање: Second House... Second son, a crescent charged with a crescent and so on for the remainder but it is not usual to bear double differences...

Разумевања даље каценце као каденце, није од вишка погледати и дефиницију из истог речника:

Cadency - The system showing the position of members or branches of the family in relation to its head.

(Col. A. G. Puttock, A Dictionary of Heraldry and Related Subjects, New York, 1985, str. 35-36)

[mladjo]

Очито ће у том случају четврти син од другог сина, од трећег сина... у једном моменту морати да направи нови грб и оснује своју Кућу.

А по чему је лошија инвертована верзија "немачког" система, да челенка за све буде за све иста а да се штитови разликују? Онда је и мали и велики грб јединствен.

Зато што је челенка лични/персонални дио грба, која ”прича” о армигеру...због тога сам наклоњен рјешењу да штит остане исти из генерације у генерацију, а да челенка буде дио грба која ће имати елементе каденце, јер она се свакако од армигера до армигера мјења.
Наравно, не кажем да нема неко боље рјешење...то је ипак питање за струку.

[Ojler]

Зато што је челенка лични/персонални дио грба, која ”прича” о армигеру...због тога сам наклоњен рјешењу да штит остане исти из генерације у генерацију, а да челенка буде дио грба која ће имати елементе каденце, јер она се свакако од армигера до армигера мјења.
Наравно, не кажем да нема неко боље рјешење...то је ипак питање за струку.

Млађо, јел' ова тврдња постоји као неко хералдичко правило (пошто ми је непознато) или је то твој доживљај челенке?

У истом смислу као и ти, нисам искључив када је у питању идеја јединственог штита, већ питања постављам да подстакнем дискусију.

[Бакс]

Очито ће у том случају четврти син од другог сина, од трећег сина... у једном моменту морати да направи нови грб и оснује своју Кућу.

А по чему је лошија инвертована верзија "немачког" система, да челенка за све буде за све иста а да се штитови разликују? Онда је и мали и велики грб јединствен.

Зато што је штит оно најбитније.

[Бакс]

Очито ће у том случају четврти син од другог сина, од трећег сина... у једном моменту морати да направи нови грб и оснује своју Кућу.

А по чему је лошија инвертована верзија "немачког" система, да челенка за све буде за све иста а да се штитови разликују? Онда је и мали и велики грб јединствен.

Оде ми порука прерано.

А и што бих ја оснивао своју Кућу кад сам део ове Куће?

[Ojler]

Оде ми порука прерано.

А и што бих ја оснивао своју Кућу кад сам део ове Куће?

Онда имаш проблем са острвским системом каденције, слажем се

[Ojler]

...
Разумевања даље каценце као каденце, није од вишка погледати и дефиницију из истог речника

Cadency - The system showing the position of members or branches of the family in relation to its head.

(Col. A. G. Puttock, A Dictionary of Heraldry and Related Subjects, New York, 1985, str. 35-36)

Имајући у виду ову дефиницију (која је у духу онога што сам на почетку коментарисао) а и сам смисао речи cadency (редослед наследника по старини), ми овде о томе очито не разговарамо. Можда је исправније рећи да трагамо за јасним правилом разликовања армигера унутар једне Куће.