Бастарни и I2a Dinaric

[ДушанВучко]

...У принципу, генетика ће бити неодвојива грана од историје

Боље речено, само бављење историјом ће бити немогуће и неће бити релевантно без учешћа генетике...квази историчари имају ограничен рок трајања јер неће још дуго моћи да се измишља без доказа које пружа савремена наука

[Милан Петровић]

Хвала, али буквално на основу до сада закључених чињеница од стране људи који су у материји,  сам се наводи овакав закључак  А мислим да је то близу истини, а до пре 10  година се није могло наслућивати неки правац. Онде где су историјски извори оскудни, ту помаже генетика и датирање грана и подграна и налажење паралела са доступним историјским изворима на које можда не би обраћали пажњу да није откривања самих грана , њихово датирање и места настанка тих грана на основу највеће разноврсности...И то само повезују са историјским изворима из периода датирања и места настанка тих грана и види се ко је био присутан у изворима на том подручју, где су ишли походи и миграције...У принципу, генетика ће бити неодвојива грана од историје

Да, мултидисциплинарни приступ и генетика ће учинити да праисторија и историја старог века буду читљиве као средњи век.
Можда се сада назире и узрок због кога је наш праотац Бастарн остао сам (или их је остало веома мало), у сукобима са Римљанима, Дарданцима и том кобном преласку преко залеђеног Дунава 171. пне.

[ДушанВучко]

Да, мултидисциплинарни приступ и генетика ће учинити да праисторија и историја старог века буду читљиве као средњи век.
Можда се сада назире и узрок због кога је наш праотац Бастарн остао сам (или их је остало веома мало), у сукобима са Римљанима, Дарданцима и том кобном преласку преко залеђеног Дунава 171. пне.

Ја сам се малопре нашалио са Полићем, кажем како су словенски (самим тим и наши) I2a већи протогермани од источних Немаца који су R1a (оне гране које су словенске) Као да су Словени и Германи извршили у неком периоду "рокаду" хаплогрупа, па су пре 2000 година пустили динарике међу Словене, али се зато касније словенски R1a у источној Немачкој понемчио Наравно, све ово данас нема везе, ми смо Словени већ 2000 година, источни Немци су Немци можда 1000 година, можда и мање

[Милан Петровић]

Ја сам се малопре нашалио са Полићем, кажем како су словенски (самим тим и наши) I2a већи протогермани од источних Немаца који су R1a (оне гране које су словенске) Као да су Словени и Германи извршили у неком периоду "рокаду" хаплогрупа, па су пре 2000 година пустили динарике међу Словене, али се зато касније словенски R1a у источној Немачкој понемчио Наравно, све ово данас нема везе, ми смо Словени, источни Немци су Немци, али ако би се повукла линија до пре 2000 година и више, није без основа

То је иронија судбине. Изгледа да су и околна племена била склона далеким експедицијама, нпр. Кимбри који су допрли до Иберијског полуострва, о Викинзима да не говорим. Што неко лепо рече, историја је један калеидоскоп у коме се народи окрећу у непрекидном плесу.

Не знам да ли ће о овоме бити речи у чланку о И2 који очекујемо, али ово свакако заслужује један озбиљан научни рад. Нешто што ће коначно стати на пут шарлатанима.

[ДушанВучко]

Можда би укратко могло да се каже: генетика преко Бастарна (пре 2200 година), словенизација преко протословена, племенски етноним преко Алана (са Хунима)...Оно што ми делује као битно је сама бројка, јер у време настанка динарика, то је био само један човек у мору протословена R1a на том подручју . Да ли је родоначелник динарика рођен као Словен, можда још није, али у време настанка динарик југа, могуће да је та грана већ стопљена у Словене. Данас имамо проценте који су велики за грану динарика у Украјини, Русији, Белорусији итд., али у то време етногенезе Словена, однос је морао да буде убедљиво на страни R1a протословена. Зато ми се чини да је ова грана више асимилована у Словене од стране протословена, него што је равноправно могла да учествује у етногенези. За равноправно учешће би морао бити неки равномернији однос у бројкама...(око НE, то је само око 1500 до 2000 припадника динарика), а у време настанка ПХ908 може да се направи опет претпоставка колико би могао оснивач динарика 350 година пре тога да има потомака...Опет за то време недовољно чини ми се у односу на потенцијални број R1a у то време...Верватно се доста касније се у матичном подручју стигло до данашњих процената у односу на R1a

Оно што ми је сам утицај И2а на етногенезу Словена минимизирало а ради се о бројности, ми је помела претпоставка о утицају самих Бастарна на етногенезу Словена и утицај језика на словенски језик, тј. речи германског порекла које се налазе у словенским језицима. А то је чињеница да није могла сама та грана динарика у почетној фази толико да утиче , колико само племе Бастарни, које је било много бројније...А да ли је грана динарика у неком смислу била у некој повлашћеној позицији, обзиром на демографски бум који се десио, вероватно...Па би онда могло да се наслути да су припадници те гране могли бити на неким битним позицијама у оквиру Бастарна (иако је пре тога било "уско грло", могуће је да се неки припадник тог "уског грла" домогао неке битне позиције у оквиру племена Бастарни и имао могућност да шири потомство математичком прогресијом)...Када се променила та околност да се дође до позиције да се у тој мери потомство умножи, питање је...Да ли у време Бастарна или касније приликом стапања са протословенима? Мада сам настанак динарика ако би се датирао у време Бастарна, онда је тај рооначелник већ тада имао неку позицију, чим се касније то брзо умножило

[ДушанВучко]

Послао је синовца у поход на Балкан, чији потомак је оформио нову "грчку грану" динарика

[ДушанВучко]

(иако је пре тога било "уско грло", могуће је да се неки припадник тог "уског грла" домогао неке битне позиције у оквиру племена Бастарни и имао могућност да шири потомство математичком прогресијом)

Како је то могло да се деси, можда је била игра судбине...Напр., вођа или један од вођа племена није имао мушко потомство и оженио је ћерку за претка динарика који се , иако је био из генетског "уског грла", без браће, истакао на неки начин, ушао у "предводнички клан" и стекао могућност ширења потомства касније

[сɣнце]

[Милан Петровић]

Око 50. пне

[Kor]

Бастарни судећи по изворима и нису били тако малобројни. Имали су снажну војску и били су значајан фактор у геополитици тог времена. Оно што је занимљиво а о чему је претходно писао ДушанВучко је да је у тој маси људи пре 2300 година био (условно речено) само један човек од којега води порекло динарик. Поставља се логично питање, шта су онда били ови остали а морали су да постоје ако гледамо на поменуту бројност? С обзиром на то да су се Бастарни без икакве сумње утопили у словенски корпус, онда се можемо запитати која је то генетика у остатку мушког становништва могла доћи у обзир и где је она данас? Старост гране CTS17250 не пружа много маневарског простора. Ево да се рецимо процењује на 2600 година па да човек то некако и прогута. Овако долазимо у ситуацију да повезујемо племе које је старије од времена настанка мутације коју претпостављамо да је носило, што не делује довољно убедљиво. 

[Милан Петровић]

Бастарни судећи по изворима и нису били тако малобројни. Имали су снажну војску и били су значајан фактор у геополитици тог времена. Оно што је занимљиво а о чему је претходно писао ДушанВучко је да је у тој маси људи пре 2300 година био (условно речено) само један човек од којега води порекло динарик. Поставља се логично питање, шта су онда били ови остали а морали су да постоје ако гледамо на поменуту бројност? С обзиром на то да су се Бастарни без икакве сумње утопили у словенски корпус, онда се можемо запитати која је то генетика у остатку мушког становништва могла доћи у обзир и где је она данас? Старост гране CTS17250 не пружа много маневарског простора. Ево да се рецимо процењује на 2600 година па да човек то некако и прогута. Овако долазимо у ситуацију да повезујемо племе које је старије од времена настанка мутације коју претпостављамо да је носило, што не делује довољно убедљиво.

Може ли се направити квалитетна претпоставка о њиховој бројности? Тај један човек је могао да има десеторицу браће, они по десет синова, итд.

Какве су шансе да још увек нисмо открили гране паралелне са CTS17250?

[ДушанВучко]

Бастарни судећи по изворима и нису били тако малобројни. Имали су снажну војску и били су значајан фактор у геополитици тог времена. Оно што је занимљиво а о чему је претходно писао ДушанВучко је да је у тој маси људи пре 2300 година био (условно речено) само један човек од којега води порекло динарик. Поставља се логично питање, шта су онда били ови остали а морали су да постоје ако гледамо на поменуту бројност? С обзиром на то да су се Бастарни без икакве сумње утопили у словенски корпус, онда се можемо запитати која је то генетика у остатку мушког становништва могла доћи у обзир и где је она данас? Старост гране CTS17250 не пружа много маневарског простора. Ево да се рецимо процењује на 2600 година па да човек то некако и прогута. Овако долазимо у ситуацију да повезујемо племе које је старије од времена настанка мутације коју претпостављамо да је носило, што не делује довољно убедљиво.

У суштини, то што је само племе старије од CTS17250 не демантује повезаност. Уколико се радило о једном човеку, он је морао да дође на то подручје у оквиру неке веће групе, сам тешко да би ишао у неке сеобе. А шта је са осталима, то и мене занима. Али да су постојали , постојали су. Оно што је испада, је да је очигледно једна особа из тог племена оставила већег генетског трага него сви остали заједно, што јесте невероватно, али испада тако. Можда да се проуче неки украјински резултати и да се види који би могли бити у вези са тадашњим Германима и да се упореде са резултатима из њихове постојбине ( данашње Немачке или са подручја њихове путање), јер немогуће да нису оставили трага

[Милан Петровић]

Овде нешто недостаје. Постоји ли сличан случај код осталих хаплогрупа, да популација толико буде десеткована да преживе потомци само једног човека до дана данашњег? Или просто мора бити тестирано много више људи да бисмо открили паралелне гране.

[Азот]

Мени није необично да популација прође кроз овако неко уско грло.
То може бити због природне селекције ( можда је тај носилац И2а (и његови потомци) успео да има комбинацију гена која је била отпорна на неку болештину, па су његови потомци преживели)
Може бити и због социјалне селекције, када неко због положаја има пуно потомака попут Џингис Кана http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/08/1-in-200-men-direct-descendants-of-genghis-khan/#.XArQf0Yo8ew 

[НиколаВук]

вероватно понављам питање, јер га је вероватно неко до сада већ поставио, или се то већ расправљало на форуму, али да ли се зна каква је ситуација са халогрупама конкретно И2 на овом протогерманском простору обележеном тамно црвеном бојом, и његовој широј околини? Односно, да ли су негде пронађене неке гране паралелне са нашим динариком, а које деле са њим претка негде у времену пре сеобе носилаца јастрофске културе на исток и формирања губинске?Знам да има онај Саупе, о би могао бити веза, а он је нађен управо северозападно. Или је наш динарих нека грана која је пролазила вековима кроз иглене уши да би експлодирала касније на истоку.

Мислим да је Алзашанин Саупе засад једини CTS10228*.

[НиколаВук]

али пази ово... зар у случају да су припадали Германима не би од стране протословена били означени као Немци? Ту је ситуација врло мутна и питање је да ли ћемо икада успети да је размрсимо. Видео си онај цитат који сам горе копирао. Ради се о нечему што нисам ја измислио и који сугерише да је постојала веза са Скордисцима. Каква је она била, ја то не могу да знам.




ово је управо оно што сам ја говорио када сам излагао хипотезу.
Првенствено треба имати у виду Роксолане илити беле Алане.

Као што сам већ написао, сви ти писци који говоре о њима као о Келтима су удаљени од самих догађаја барем 200 година, па је Полибије који је савременик и прави разлику између Галата (Келта) и Бастарна релевантнији. С друге стране, Полић је лепо приметио да словенски идентитет у то време није ни постојао, па тако ни разлика Немци-Словени (они који не могу и они који могу да говоре словенским језиком), која вероватно настаје тек приликом Сеобе народа.

[Kor]

Мени није необично да популација прође кроз овако неко уско грло.

знаш како, када се мало дубље замислиш, онда то дефинитивно изгледа чудно и практично немогуће. Ако су Бастарни били познати као снажни високи људи склони ратовању, то је већ у старту добра предиспозиција за ширење потомства. Као такве "делије", Бастарни су очигледно били омиљени код протословенских жена које опет поседују изражене женске карактеристике које привлаче мушкарце. Претпостављам да су и тада биле лепе као што су сада а могу да тврдим да се глобално ради о најлепшим представницама женског рода.  Имамо податке о постојању више десетина хиљада војника који припадају племену Бастарна и то у времену које се подудара са старошћу хаплогрупе. О каквом уском грлу можемо говорити после тога? Ајде да претпоставимо да је то племе бројало 100000 мушких глава. Какво се уско грло могло појавити да сви они нестану и да остане потомство од само једног човека? Одржало би се бар неколико линија.

[НиколаВук]

Било би занимљиво наћи речи које су ушле из протогерманског у словенске језике, ако је све ово извесно ( да су у етногенези Словена учествовали и они који су говорили протогерманским)... Гуска напр., с тим што ми изговарамо са "г" као и што је изворно, а остали Словени са "х", хуска...Гост, ми исто са "г", а остали "хост"..."Деде" значи "ставити негде", па ме подсетило на наше "куд се деде", "где си деднуо то..."

Прасловенски је имао више слојева германских утицаја. Мислим да је готски утицај понајвише видљив и о њему је Сунце више пута писао. Читао сам у одређеним лингвистичким радовима да прасловенски има позајмице и из неког германског језика који није готски и који је од њега хронолошки старији; ово би могао бити језик Бастарна, мада су лингвисти изнели хипотезу да је у питању вандалски језик. Такође, балтословенски и германски језици деле одређене заједничке карактеристике (а које не деле са другим ИЕ језицима) које потичу из времена пре формирања протобалтословенског и протогерманског; то би могао да буде период Културе врпчасте керамике (Corded Ware); њено распростирање је приказано на доњој слици:

[НиколаВук]

знаш како, када се мало дубље замислиш, онда то дефинитивно изгледа чудно и практично немогуће. Ако су Бастарни били познати као снажни високи људи склони ратовању, то је већ у старту добра предиспозиција за ширење потомства. Као такве "делије", Бастарни су очигледно били омиљени код протословенских жена које опет поседују изражене женске карактеристике које привлаче мушкарце. Претпостављам да су и тада биле лепе као што су сада а могу да тврдим да се глобално ради о најлепшим представницама женског рода.  Имамо податке о постојању више десетина хиљада војника који припадају племену Бастарна и то у времену које се подудара са старошћу хаплогрупе. О каквом уском грлу можемо говорити после тога? Ајде да претпоставимо да је то племе бројало 100000 мушких глава. Какво се уско грло могло појавити да сви они нестану и да остане потомство од само једног човека? Одржало би се бар неколико линија.

Већ сам напоменуо да ми можемо само да претпостављамо које су још хаплогрупе биле присутне код Бастарна, осим I2a-Y3120, тако да не можемо да знамо колико је бројно потомство тих осталих хаплогрупа; свакако нису изумрли али нису постигли ни толику бројност као Y3120, што не значи да је њихов број безначајан - можда се ту ради о стотинама хиљада потомака, можда и више, нпр. припадника неке I1-Z63 подгране. Y3120 је типичан пример родоначелничког демографског бума и то није ништа чудно, имамо више примера међу осталим хаплогрупама присутним код Срба у приличном проценту, нпр. I1-P109 Дробњаци (који исто тако потичу од једног човека или можда неколико рођака који су живели у 11. или 12. веку) и N2-Y7310 Бањани (све исто важи као и за Дробњаке, једино што је тај родоначелник живео највероватније у 13. веку). N2 је овде такође добар пример због њене реткости у светским размерама и жив је доказ како једна слабо заступљена хаплогрупа може да "експлодира" када се поклопе добри услови за њен развој.

[Ojler]

Чини ми се да смо отишли предалеко са претпоставком о вези Бастарна и I2a-Y3120 и да се о томе овде већ пише као да је готова и доказана ствар...