Аутор Тема: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana  (Прочитано 52312 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #100 послато: Март 20, 2015, 03:14:58 поподне »
Уколико су оригинални Срби антског поријекла онда би логично било, као и у случају Хрвата да су R1a , а не И2а хаплогрупе.
Остаје и отворено питање, како је у подручјима гдје су се Срби првобитно населили на Балкану Р1а је најнижи, у Херцеговини до 12%.
Ако су Срби Анти, одакле онда толико склавинске прашкокорчаковске генетике међу њима?

Управо због великог присуства И2а међу Србима и то највише тамо где су се, по изворима, они на Балкану најпре населили, мислим да тешко могу да буду антског порекла. Можда је, још увек недовољно расветљен, назив Срби оно што многе наводи да им корене траже негде у степама јужне Русије... 
"Наша мука ваља за причешћа"

Крсто

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #101 послато: Март 20, 2015, 04:05:10 поподне »
Како мутације утичу на гене и будућност човечанства:

https://www.youtube.com/v/Rid0_5-G1g4
« Последња измена: Март 20, 2015, 11:33:03 поподне Крсто »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #102 послато: Март 20, 2015, 05:37:38 поподне »
Управо због великог присуства И2а међу Србима и то највише тамо где су се, по изворима, они на Балкану најпре населили, мислим да тешко могу да буду антског порекла. Можда је, још увек недовољно расветљен, назив Срби оно што многе наводи да им корене траже негде у степама јужне Русије...

Српско име највероватније и јесте сарматског / антског порекла, али то не значи и да је већина припадника српског племена (у то доба) морала бити R1a (као најлогичније).
Претпостављам да је процес претапања сарматских скупина у Славене трајао генерацијама и на широком простору. На тај начин су (будући) балкански Срби као I2a dinS, рецимо, били први који су преузели српско име, а Лужички последњи с тим да они нису прихватили име од самих Сармата него од неког већ ''посрбљеног'' племена. Taко некако  :D
Икавац

Острогорић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #103 послато: Март 20, 2015, 06:45:41 поподне »
Постоје неколико хипотеза

Прва:
Конотоције везане за називе племена којима баратамо уносе конфузију. Могуће је да је постојала шира лингвистичко-културолошка категорија на територије централне и источне Европе која је представљала остатак древне Евро-Азијске цивилизације. Нпр. постоји сличност Винчанске и Чучутени-Трипоља култура и Мађиајао културе у западној Кини.
Етнички ово би престављао микс И и Р1а барем у Европи у време када се Срби помињу по први пут.
Могло би се претпоставити чак да је и напад на Римско царство била организована противхегемонска инвазија, јер је невероватно то да је хунска коалиција обухватала скоро сва племена централне и источне Европе.
За сада ово звучи нерелано, али ипак треба имати у виду и једну овакву претпоставку.
Везано за ову хипотезу порекло назива Србија није етничко већ сталешко.

Друга:
Након пада готског краљевства и инвазије Лонгобарда онај део источних Гота који је био у Италије се повукао северно на територију која одговара басену реке Мулде и Албе. Други део је остао на западном Балкану и у Закарпатју. Лонгобарди су напали Италију са истока из Паноније а не са севера.
Из овога следи да се је  на територији  Мулде и Албе у савезу са осталим Славенским (славенско-германским) племенима и оформио назив Србија који управо указује на културолошку сличност али етничку различитост (у готском речнику). Банализовано, значење би било слично значењу појма побратим.
Оно што се често повезује са Готима и осталим назови-Германима и уноси забуну је Аријанство.
У старославенској религији бог Триглав одговара Аријановом поимању врховног тројства. Запитајмо се које две славе Срби иначе најчешће славе (пре и након Божића).
Други интересантан пример су Руги-Руни (Руји) на полуострву Руген, иначе центру старославенске религије. Руги су на једвите јаде прихватили Хришћанство, славећи не Христа већ Св. Витуса који се слави 15. јуна по католичком, одн. 28. јуна по православном календару, на Видовдан илити Световид.

Трећа:
Хитотеза везана за Алане.
У области око Азовског мора, где се по први пут помињу Срби,  помињу се и Алани и Кимери и Остроготи. Прецизније од реке Амали (остроготска династија носи ово име) до реке Лабе (звучи познато!). У овом случају назив Срби је и сталешки и родовски (из друге хипотезе). Миграцију Кимера северно (по Херодоту) и њихову везу са Кимбрима треба узети са резервеом. Оно што је могуће да су Остроготи заједно са Аланима кренули северно, део је остао у Закарпатју и Панонији а део завршио у Полабљу одакле су Алани наставили даље са Суевима и Ваналима западно према Галији и Шпанији. На овај начин се могу разумети сличности које су омогућиле ову иранско-‘германску’ коалицију. 
Са овим у вези замолио бих неког од чланове форума да изложи тачну старост свих И2 подгрупа. И2а, И2б и нарочито И2ц. На ФТДНА постоји неколицина њих са сличним мутацијама из Амали-Лабе области.


Четврта:
Хипотеза која би могла изазвати кризу идентитета.
Могуће је да су се Готи на Балкану ‘похрватили’, ‘побугарили’и нажалост ‘посрбили’. Уколико назив-појам Србија није везан за другу хипотезу онда је његово порекло индо-европско, одн. везано за Р1а а не за И хаплогрупу. Код нас централно-европске Р1а има релативно мало, али и код Хрвата и Бугара нема пуно њихових изворних хаплогрупа. Везано за Алане то би можда била нека од Р1б хаплогрупа.
Треба имати у виду да су Готи једини успели да сломе Рим и освоје скоро читаву Европу. То је ваљало сакрити.
Појам Гота треба схватити у ширем етничко-културолошком оквиру који одговара старој Европи. То значи да поред доминантне И2 динарик готски кластер би могао садржати и неке од Р1а и И1 хаплогрупа.
« Последња измена: Март 21, 2015, 04:52:56 пре подне Мирко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #104 послато: Март 21, 2015, 11:45:17 пре подне »
Да ли се неко од вас "Гота I2a" питао како је могуће да тако доминантни Готи из некадашње провинције Далмације одједном постану чисти Словени?

Видим да се помиње и могућност "утапања" у Словене још на северу, што делује мало реалније.

Острогорић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #105 послато: Март 21, 2015, 12:11:29 поподне »
Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context
http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2807%2900025-0

Највећи проценат И-П.37 (И2 Дин) хаплогрупе у Русији је код Кубан Козака (Амали-Лаба област).
М-253  4.4%
П.37- 16.5%
М-223 2.2%

Остале наведе области из текста са високим процентом П.37 углавном су у историји биле насељене Козацима.


Острогорић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #106 послато: Март 21, 2015, 12:39:41 поподне »
Цитат
Да ли се неко од вас "Гота I2a" питао како је могуће да тако доминантни Готи из некадашње провинције Далмације одједном постану чисти Словени?

Видим да се помиње и могућност "утапања" у Словене још на северу, што делује мало реалније.

Готи су и раније били Словени/Славени.
Термин Гот је старији од термина Словен/Славен.
Није било речи о Славенима на Северу већ о Србима, одн. Готима и Полабским Србима.
Славен-Словен је лингвистичка а не етничка категорија уоквирена 'залагањем' Ћирила и Методија. Половина Немачке је до пре 400-500 година била неформално у оквирима ове категорије. Како то да су доминантни и несаломиви Славени из ових крајева преко ноћи постали Германи?





Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #107 послато: Март 21, 2015, 01:48:58 поподне »
Готи су и раније били Словени/Славени.
Термин Гот је старији од термина Словен/Славен.
Није било речи о Славенима на Северу већ о Србима, одн. Готима и Полабским Србима.
Славен-Словен је лингвистичка а не етничка категорија уоквирена 'залагањем' Ћирила и Методија. Половина Немачке је до пре 400-500 година била неформално у оквирима ове категорије. Како то да су доминантни и несаломиви Славени из ових крајева преко ноћи постали Германи?

Верујем да су Германи били доминатнији и суровији од Словена, па зато и питам која је то сила приморала балканске Готе да постану Словени.


В. Дворниковић, Карактерологија Југословена:

" Ј. Рус сматра Хрвате, као политички државотворни народ, готским, дакле германским племеном које је негде на горњој Висли зауставило словенску струју ка западу, наметнуло се једном делу Словена за господара, али се и језично пословенило задржавши своје готско име „Хрвати". Као такви они су били господујући социјални слој над словенском гомилом. Али ни они нису прави оснивачи хрватске далматинске државе! Гота никад доста!

Готски слој међу Хрватима много је дубљи, у ствари двострук. Јер Готи су већ били у Далмацији пре доласка њихове северне готске браће Хрвата и од њих вођене словенске гомиле. То је био онај део Гота који је остао у Далмацији, у својој далматинско-готској држави, не само после одласка већине Гота у Италију под Теодерихом Великим (488), него и после пропасти италско-готске државе (555). У то се појавише Авари и Словени, али, по пристанку самих ромејских царева, Готи су и даље остали господујући елеменат и борили се противу аварско-словенске најезде. Доласком нових северних Гота „Хрвата", готски елеменат Далмације био је појачан, стопио се са својом придошлом готском браћом, савладао коначно Аваре и основао хрватску државу. Али у тој држави преовладао је словенски језик, као језик етничке већине. Народни хрватски кнезови и краљеви само су потомци и наследници готских владара. Отуда је и разумљиво што жива традиција из IX—XI века, забележена у хроници попа Дукљанина (или „Барском родослову", по новијој исправци Н. Радојчића), Русовом главном извору — поред хронике Томе архиђакона сплитског и Константина Порфирогенита — истиче „стару славу" и дугу прошлост хрватске државе. Династија „Свевладића" која је ујединила и Хрвате и Србе, била је, дакле, пореклом готска, а Свевлад, оснивач те династије, није био нико други до сам — Теодерих Велики. Појава хрватске и српске државе у IX и X столећу не може се, по Русу, схватити као дело „велике словенске гомиле" — која за то није била способна, али се може схватити на основу р а н и ј и х готских државних традиција на које је словенска епоха само надовезана. "

" Као централна државотворна личност средњевековне богумилске Босне сматра се бан, касније краљ Твртко. Твртко Котроманић био је једна од најспособнијих и најјачих државотворних личности целе наше историје. Сам, лично, имао је идеју. Јасан државни план, јака воља са свом потребном еластичношћу избија оштро из његова историског профила. Вештина којом је учетвовао у разним политичким комплексима, и на латинском западу и на православном истоку, користеки сваку погодну ситуацију, одаје не само бистрог него и високо културног државника! у стилу XIV века. Елан којим је проширивао босанску територију и тиме уједињавао јупословенеке покрајине, изазива дивљење, иако се и он служио углавном свим политичким реквизитама и методама којима су се служили и остали његови саеременици. Енергија и мудра обазривост држе равнотежу у његовој политичкој и државничкој личности — црта нимало босанска. Један дуброввчки извор каже за њ да је био готског, дакле германеког порекла. "

" Знаменитог слависту Александра Брикнера наводимо као пример за оно прво схватање: „Доброћудни и гостољубиви, безбрижни и весели, живахног али непостојаног духа, без иницијативе и енергије, лењи и површни, конзервативни и немарни, Словени узмичу пред сваким нападом, избегавају сваку власт, рођени су демократи и анархисти, који су и своје победоносне војсковође убијали да ови не би њима завладали. При томе су необично скромни, ни за чим не теже, и зато, поред све своје храбрости, великог броја и физичке издржљивости, нису били створени за освајаче или осниваче држава". Још један појачани рефлекс овог мишљења (из „Словенског културног проблема" од Д. Прохаске): „Словенска с л а б о с т, словенска бескарактерност и наклоњеност међусобним задевицама и зависти" крива је што су Словени остали заробљени и политички неслободни . . ." (писано пре светског рата)!

Масарика наводимо као претставника дијаметрално супротне дијагнозе: Словени никада нису голубињим гласом гукали . . . од свих народа нсјсроднији су — Германима . . . нимало нису слабији државотворци од Немаца. ,,По карактеру Словенима су најближи Германи. Свака научна етнографија то казује . . . и зато немачки утицај није разорио наш чешки карактер, како то тврде многи славјанофили . . ," ,,Учење о мирном и пасивном карактеру старих Словена поникло је из славистике, на основи априорних конструкција и без проучавања извора . . . Непристрасан студиј доказује да су стари Словени били народ ратнички, подузетан и окрутан. "




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #108 послато: Март 21, 2015, 02:23:15 поподне »
Психичке особине Словена, које наводи Брикнер, можемо пронаћи и код Владимира Ћоровића (Историја српског народа):

" Словенска племена, која се беху сместила у том крају, нису могла да одоле новим освајачима. Она признадоше врховну власт бугарску. Бугари их, казује један грчки извор, кренуше са дотадашњих места и померише знатно према западу и југу као неку врсту својих предстража. Војнички боље спремни, наишавши као организована целина, понесени постигнутим успехом, Бугари су, иако малобројни, лако савладали разасута словенска племена и натурили им своју власт. Исти случај био је са Варезима у Русији. Ипак, изгледа да поступак Бугара са покореним Словенима није имао оне раније аварске свирепости. Обоје је, и Словене и Бугаре, здруживала заједничка борба против Византије. Како малобројни Бугари нису смели да приме борбу и са Грцима и са Словенима, они су се, највероватније, држали донекле са овим другима као мање опасним и помагали их у борбама и у одбрани. Словени су у Бугарима, макар и преко воље, добили савезника, с којим су и раније имали нешто веза, ис којим су, као и са Бугарима сродним Аварима, били спојени извесном традицијом. По својој доста пасивној природи нису Словени реаговали на то, што је врховна власт допала Бугарима и што су ови својом организацијом и именом дали карактер новој држави. За Словене је уопште карактеристична ова појава: прву њихову слободну државу организује туђинац Само; прву државну организацију стварају међу њима на југу Бугари, а на истоку Варези. Словенске иницијативе за стварање своје државе још није било; бар им се ниједан покушај у том смислу није могао испунити и бити видније примећен. "

Острогорић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #109 послато: Март 21, 2015, 04:13:29 поподне »
Слажем се, има доста негативних конотација везаних за Готе. Углавном је то повезано са блиском прошлошћу, одн. хрватским национализмом, анти-германским или про-руским сентиментом. Све ово нема везе са генеологијом већ са политиком.
Што се Славена тиче:
Цитат
Доброћудни и гостољубиви, безбрижни и весели, живахног али непостојаног духа, без иницијативе и енергије, лењи и површни, конзервативни и немарни, Словени узмичу пред сваким нападом, избегавају сваку власт, рођени су демократи и анархисти, који су и своје победоносне војсковође убијали да ови не би њима завладали. При томе су необично скромни, ни за чим не теже,

Mислим да тренутна ситуација у Срба показује управо супротно, да не кажем готски менталитет.
Додуше од Славена смо задржали само: 'без иницијативе и енергије,..лењи,..итд.'. Ако се не веравам овако су и Трибале описивали.

Моје инсистирање на разматрању 'евентуалног' готског порекла није ничим личним мотивисано.
Да И2 Дин није у толикој мери присутна на Балкану и шире све претпоставке о индо-европском пореклу Срба биле би валидне. 

Како повезати Полабље, западни Балкан, Закарпатје и Амали-Лаба регион? 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #110 послато: Март 21, 2015, 04:24:41 поподне »
Слажем се, има доста негативних конотација везаних за Готе. Углавном је то повезано са блиском прошлошћу, одн. хрватским национализмом, анти-германским или про-руским сентиментом. Све ово нема везе са генеологијом већ са политиком.
Што се Славена тиче:
Mислим да тренутна ситуација у Срба показује управо супротно, да не кажем готски менталитет.
Додуше од Славена смо задржали само: 'без иницијативе и енергије,..лењи,..итд.'. Ако се не веравам овако су и Трибале описивали.

Моје инсистирање на разматрању 'евентуалног' готског порекла није ничим личним мотивисано.
Да И2 Дин није у толикој мери присутна на Балкану и шире све претпоставке о индо-европском пореклу Срба биле би валидне. 

Како повезати Полабље, западни Балкан, Закарпатје и Амали-Лаба регион?

Мислим да су прилично верно описане особине Словена. Тамо где је било потенцијалних "противника", нису успели да створе државу.

- У Бугарској потпадају под власт Бугара.

- Панонске Словене покоравају Мађари.

- Словени у великом броју продиру и на простор данашње Грчке (што се види кроз висок проценат I2a и R1a код Грка), али ни тамо не успевају да наметну власт.

Једино у пустом Илирику успевају да оформе државу, а баш тамо има највише I2a.   


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #111 послато: Март 21, 2015, 04:42:48 поподне »
Mислим да тренутна ситуација у Срба показује управо супротно, да не кажем готски менталитет. Додуше од Славена смо задржали само: 'без иницијативе и енергије,..лењи,..итд.'. Ако се не веравам овако су и Трибале описивали.

Мени се чини да се баш код Срба, Хрвата и босанских муслимана види тај "словенски менталитет". Кроз историју никада никог нису напали први, углавном воде одбрамбене ратове, ведрог су духа, дружељубиви, итд...

Са друге стране, код Бугара се кроз исторју осетио тај освајачки карактер, вероватно због турско-татарских "гена".
« Последња измена: Март 21, 2015, 04:44:28 поподне Небојша »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #112 послато: Март 21, 2015, 05:29:54 поподне »
Мирко, молим те реци ми да се шалиш са оним закључком да "готска Библија Вулфиле није ништа страшнија од старословенског".
Готски је у потпуности германски језик. Код нас су једино готски остаци присутни у вокабулару. Оно што си ти окарактерисао као "славизме" у готском заправо су германизми међу модерним словенским језицима (о томе се сви лингвисти слажу). А управо на нашем простору се јавља највише готских ријечи, које често нису присутне ни у једном словенском језику.

Цитат
Мислим да су прилично верно описане особине Словена. Тамо где је било потенцијалних "противника", нису успели да створе државу.
- У Бугарској потпадају под власт Бугара.
- Панонске Словене покоравају Мађари.
- Словени у великом броју продиру и на простор данашње Грчке (што се види кроз висок проценат I2a и R1a код Грка), али ни тамо не успевају да наметну власт.
Једино у пустом Илирику успевају да оформе државу, а баш тамо има највише I2a.
И2а код Грка такође су могли донијети- јер су Готи према наводима Евсевија Цесарејског упадали у Грчку још од 263.
О чему свједочи "Гутасага":
"... they went up the river Dvina, up through Russia. They went so far that they came to the land of the Greeks. ... they settled there, and live there still, and still have something of our language."




Што се тиче менталитета, о којем заподјенусте причу- већ сам навео изворе по којима се види да су Словени упали на Балкан ратујући и освајајући уздуж и попријеко- а не као "мирољубиви земљорадници" као што неки желе да их представе.

Цитат
Мени се чини да се баш код Срба, Хрвата и босанских муслимана види тај "словенски менталитет". Кроз историју никада никог нису напали први, углавном воде одбрамбене ратове, ведрог су духа, дружељубиви, итд...
Са друге стране, код Бугара се кроз исторју осетио тај освајачки карактер, вероватно због турско-татарских "гена".

Тачно је да Југословени немају освајачки карактер- али разлике између динарског и равничарског предјела су више него очигледне. У Славонији, Посавини, источној Србији и Војводини се испољава тај "тип словенског сељака земљорадника" о којем говорите.

Али кад узмемо људе из динарског појаса- који су у скоријој историји најчешће били ускоци, хајдуци, граничари, дизачи буна- у цјелини људи немирна духа, створи се потпуно друкчија слика.
У Црној Гори и Херцеговини све до краја 19. вијека бављење хајдучијом, упадање на територије других племена и Турака, нипошто није сматрано за срамоту, већ напротив, за нешто много уносније од бављења пољопривредом (Blood Revenge: The Enactment and Management of Conflict in Montenegro and Other Tribal Societies).
Или још боље, прочитати приче Марка Миљанова из "Примјера чојства и јунаштва" да видите о каквом се ту типу човјека ради- о човјеку који не подноси мир, који није покоран било којем освајачу. А онда упоредите са ониме шта Тацит пише- и видјећете неупоредиву сличност.
Најбоље је узмите Чајкановићев превод из 1927 (на rastko.rs) и погледајте како он њихове обичаје на сваком кораку упоређује са обичајима динарских Срба.

Иначе су се динарски Срби и Хрвати вазда највише истицали у ратовима за једну и другу страну. И имају тај "доминантан ген"- Загрепчани и Београђани прокукаше од Херцеговаца и Црногораца који им "све живо узеше".

Цитат
Верујем да су Германи били доминатнији и суровији од Словена, па зато и питам која је то сила приморала балканске Готе да постану Словени.
Не знам да ли је тип "мирољубивог Словена" романтичарска измишљотина или не- јер ако погледамо средњовјековне изворе видјећемо да су јужни Словени на Балкан ушли као искључиво ратници и освајачи. Можда су били такви вођени Аварима- а касније се враћају ранијем начину живота? Ко ће га знати...
Иначе "ту силу" би могли успоредити са оном која је Шкоте натјерала да прозборе енглеским...


Што се тиче "пустог Илирка пуног И2а"- и динарско подручје је некад имало Р1а, али само уз рјечне долине. Типичан примјер је Рашка и југ- из које се тај Р1а слој иселио на сјевер сеобама крајем 17. и почетком 18. вијека- а на његово мјесто населили су се И2а Динарик носиоци из Херцеговине и Црне Горе.
« Последња измена: Март 21, 2015, 06:00:40 поподне шкрњо »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #113 послато: Март 21, 2015, 05:48:25 поподне »
Занимљиво запажање о босанској хералдици и стећцима (Stanko Gudulescu- Notes on the Ostrogothic theory of Croatian origin):
"Both Tvrtko and Stjepan Tomas placed curiously ornate Gothic letters beneath the Bosnian crown and coat of arms. On many shields found in Bosnia, and which antedate the Moslem conquest, the typical device represented is that of the moon and star, the design which appears on the shield of Theodoric and other Ostrogothic kings, as well as on the mosaics that date from the period of Ostrogothic rule at Ravenna. Also there is to be found on many of the oldest Bosnian gravestones shields with this same device which was so popular among the Ostrogoths. The German consul at Sarajevo in the last century was inspired by the noted historian, Theodor Mommsen, to undertake a study of Bosnian antiquities. He deduced a definite connection between the strange appearing Bosnian tombstones and the Ostrogoths who ruled Bosnia and worked its mines from the latter part of the fifth to at least the middle of the sixth century."

Такође је занимљиво то што је Ватикан често богумиле називао "аријанским јеретицима".

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #114 послато: Март 21, 2015, 07:00:27 поподне »
Колико сам схватио, ти верујеш да су I2a потисли R1a из динарских крајева? Ако си евентуално мислио да су их Турци протерали из речних долина, како то да је R1a опстала у Бугарској, Србији и осталим крајевима где је био много јачи турски утицај?

Што се менталитета тиче, Срби/Словени I2a долазе баш у те кршевите крајеве, па не чуди што временом попримају хајдучки менталитет Динараца.



Хајдучију генерално не треба повезивати са Германима и Словенима, већ са староседеоцима Балкана:

" Хајдучија с којом се боре већ немањићски организатори државе у средњем веку и која, нарочито у крајевима протканим влашким и старобалканским елементом (нпр. Хомоље), ни дан данашњи неће да угасне, свакако избија из илирског, старобалканског, а не словенског расног и етнопсихичког слоја. Од Теутиних времена Илири су били злогласни хајдуци и гусари, а знамо да су и Арбанаси том послу наклоњени. "

Динарци такође нису освајачки насторијени, као какви Германи, већ су више "бунтовни". Они су, такорећи, вечита опозиција, пре него неки опасни завојевачи. :)


Постоји једна легенда у Црној Гори, која на добар начин описује динарски менталитет.

Наиме, дешавало се да Црногорци ратују са Турцима, па када Турцима у току битке нестане "џебане", сами Црногорци им је дају да би наставили битку до краја, јер им је испод части било да победе Турке само зато што је овима нестало муниције.

В. Дворниковић је лепо описао тај словенско-динарски менталитет:

" Ни Илири ни Југословени не освајају ван своје земље; они су најјачи у одбрани, на свом дому и огњишту. Више ратници него војници, они немају среће у ратовању ван своје отаџбине као ни у тежим „интернационалним заплетима". Једина експедиција средњевековних Срба да нападну непријатеља (Турке) далеко ван своје земље свршила се катастрофом (на Марици код Черномена 1371). Једини случај у коме је један хрватски средњевековни владалац (краљ Звонимир) хтео да поведе неку војну операцију ван граница Хрватске, стао га је главе: био је убијен од побуњених Хрвата који нису хтели да се одвајају "од жена и деце".

Али — када је требало у туђој служби, под туђим владаоцем пролити крв, и на некој најудаљенијој тачци ове Земље — и опет нико на свету није био бољи од Илира, Албанаца и једног великог дела Југословена! "

Б. Малеш је покушао да направи паралелу између староседелаца/Динараца и Словена, али је то урадио на основу антрополошких типова савремених Срба и Хрвата, што свакако није најпоузданије.

" Скоро два века после, други један фратар, Alberto Fortis4, 1774 год., описује исти овај тип људи. Налази га око Дувара и Вргорца. И разликује га од другог једног типа, од становника из Равних Котара,Сињског и Книнског Поља. Док су они из Вргорца тамне пути, кестењаве боје косе и длака, дугачка лица и висока стаса, они из Котара здепасти су, плави, лице им је широко, а нос затупаст. А и психички се разликују. Вргорчани су преки, поносни, храбри и подузимљиви, а Котарани су напротив меки, послушни и умеју да се повинују туђој вољи. Овај први тип одговара и по својим морфолошким особинама и по својим душевним карактеристикама Динарцу Denikera или Günthera и других немачких аутора. "





« Последња измена: Март 21, 2015, 11:31:07 поподне Небојша »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #115 послато: Март 21, 2015, 07:23:28 поподне »
Цитат
Колико сам схватио, ти верујеш да су I2a потисли R1a из динарских крајева? Ако си евентуално мислио да су их Турци протерали из речних долина, како то да је R1a опстала у Бугарској, Србији и осталим крајевима где је био много јачи турски утицај?
Не. Потражи мало више о "Великим сеобама Срба" из Рашке и јужних крајева крајем 17. и почетком 18. вијека па просуди каква им је мотивација за одлазак била.


Германи немају "освајачки менталитет". Већином су то били контра-напади усмјерени против Римљана који су покушавали да покоре Германију.
 Ако циљаш на Готе- треба да знаш да су се они, када су се склонили на западни Балкан, покорили врховној власти римског цара Валенса, али је исти почео да их поробљава и искориштава, и зато су се побунили и заратили са Римљанима, а не како ти мислиш из чисте обијести за освајањем.
Ако циљаш на Сјеверњаке- они су пљачкали страна насеља и након тога би се најчешће вратили у домовину.
Црногорци су се бавили хајдучијом и ван црногорских граница, и које Св. Петар Цетињски у својим посланицама моли да не "нападају своју браћу христијане". То им је милије било него земљорадња.

А такође су војевали и ван својих граница.
Када су одбили један турски напад у 16. вијеку, Црногорци су ушли у Босну и подигнули опсаду Јајца, да би избавили један мађарски одред. (Stephen Clissold: A short history of Yugoslavia from earliest times to 1966, part IV, chapter III)
У предпетровићевско вријеме, када су Турци били заузети борбом са великим европским силама, Црногорци су користили прилику и пљачкали су Османлије у Босни, допирући све до Кључа.


Што се тиче тог неког "гаравог" Динарца- већ сам објаснио да он у ЦГ не постоји. Чисти динарски тип је ријеткост у Црној Гори- у Црној Гори се највише среће Бореби тип или Бореби-Динарска мјешавина- а чистог Динарца скоро и да нема. На основу све антрополошке грађе и путописа, просјечан Црногорац је огромне, коцкасте главе, широка лица, црвенкасто-браон косе, румене бијеле коже, мијешано-свијетлих очију (зеленкасте), тјелесне грађе не витке, као Динарац, већ крупне и врло незграпне.

Прочитај: http://www.rastko.rs/civ2/rim/tacit-germanija_l.htm . Обрати пажњу на пишчев увод пред коментар и на успоређивање сваког пасуса са нашим обичајима.


Но, преко менталитета је тешко одређивати историју ;)
« Последња измена: Март 21, 2015, 07:27:22 поподне шкрњо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #116 послато: Март 21, 2015, 09:33:28 поподне »

Балканско полуострво средином Х века (Реља Новаковић, "Где се налазила Србија од VII до XII века"):




Распоред I2a DS - српски днк пројекат:



Видимо да се I2a DS ширила из Захумља, Травуније и Дукље. Ове области нису ничим разграничене ни међу собом ни у односу на Србију, те излази да је читаво омеђено подручје припадало Србији. И сам Порфирогенит сматра да су у Захумљу живели Срби.

В. Форетић:

" О српском етничком карактеру Захумља и Травуније пише Порфирогенет, и то морамо схватити као о претјежно српском етничком карактеру, а његово писање за ове двије области сматрамо поузданим, јер се претежни српски карактер ових двију области може потврдити и каснијим историјским изворима. Према писању Дукљанина ове двије области Захумље и Травунија дошле су у склоп Црвене Хрватске, што можемо прихватити и стога, што веза Бијеле и Црвене Хрватске претпоставља територијални континуитет. Наравно политичко-географска припадност Црвеној Хрватској не искључује њихов претежно српски етнички карактер. "

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #117 послато: Март 23, 2015, 07:36:05 пре подне »
Нисам ја никакве епохалне закључке донео.
Ево шта сам написао у вези речи шума:
"Занимљиво је да само Срби шуму називају - шума, а сви остали Словени назив изводе из речи лес."

А што се тиче усвајања речи лес од несрпских Словена на Балкану, вероватно си приметио смајлија поред те констатације... Желео сам да кажем да је српска држава временом обухватила и део оних балканских Словена који нису изворно Срби, већ су посрбљени управо живећи у српској средњевековној држави. С њима је вероватно дошло и неких језичких утицаја, као што бива у свим мешањима етноса.

Речи и топоними које си навео су неспорни, у српском језику постоји основа лес и из ње изведене речи. Ја бих додао и лес / лијес = дрвени мртвачки ковчег. Али, у српском језику се ова основа не користи да означи шуму, као у осталим словенским језицима, док речи којом ми називамо шуму нема у другим словенским језицима (осим, можда, у западној Чешкој).

Можда је реч шума словенска, а можда није, већ је реликт из периода пре оформљења словенског етноса. Добра тема за анализу.

А што се тиче присуства ових или оних народа, - претпостављам да мислиш на разнородна словенска племена на Балкану пре и упоредо са племеном Срба, нисам ја о њиховом присуству на Балкану закључио из назива за шуму, већ из мноштва грађе на ту тему у историјским изворима...
Па мислио сам на словенско становништво пре Срба како си рекао Хрвате и Источне Словене и на тврдњу да "лес" показује њихово, а "шума" српско присуство на неком простору.
Што се тиче речи "шума" или барем основе, има је у бугарском и словеначком у мало другачијем значењу. Свакако добра тема за анализу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #118 послато: Март 23, 2015, 10:25:38 пре подне »
Не знам да ли је М. Богдановић ово преписао од Дворниковића, или је сам донео неке закључке, али чини ми се да је погодио суштину:

" Izražena autonomija formira izražen autoritet sopstvene ličnosti koji se lako izopačava u gordost, oholu nezavisnost prema svakom drugom autoritetu. Zbog izražene autonomije, dinarac ima sklonost da, u vreme pubertetske faze razvoja identiteta, druge identitete shvata kao atak na svoj sopstveni identitet, i ako ne nauči da krotko i ponizno trpi nepravdu, njegovo bavljenje društvenim pitanjima će ostati infantilno zbog gorde preosetljivosti i uvredljivosti koja će ga navoditi na sukobe sa svima, a posebno onima koji se na bilo koji način uzdižu iznad njega samog. Uspeh drugoga, posebno nekog iznad sebe, on ne može da podnese, jer ima osećaj da su njime sve njegove sopstvene vrednosti obezvređene. Takav karakter ga čini individualistom koji je sklon sukobu sa svima drugima. Većina karakteroloških problema zapadnog Balkana se može objasniti iskušenjima dinarskog tipa, najpre njegovom nepobeđenom gordošću. "

Не алудирам ни на кога са форума, већ мислим да је то генерално мана свих Балканаца.

Крсто

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #119 послато: Март 23, 2015, 02:06:38 поподне »
Не знам да ли је М. Богдановић ово преписао од Дворниковића, или је сам донео неке закључке, али чини ми се да је погодио суштину:

" Izražena autonomija formira izražen autoritet sopstvene ličnosti koji se lako izopačava u gordost, oholu nezavisnost prema svakom drugom autoritetu. Zbog izražene autonomije, dinarac ima sklonost da, u vreme pubertetske faze razvoja identiteta, druge identitete shvata kao atak na svoj sopstveni identitet, i ako ne nauči da krotko i ponizno trpi nepravdu, njegovo bavljenje društvenim pitanjima će ostati infantilno zbog gorde preosetljivosti i uvredljivosti koja će ga navoditi na sukobe sa svima, a posebno onima koji se na bilo koji način uzdižu iznad njega samog. Uspeh drugoga, posebno nekog iznad sebe, on ne može da podnese, jer ima osećaj da su njime sve njegove sopstvene vrednosti obezvređene. Takav karakter ga čini individualistom koji je sklon sukobu sa svima drugima. Većina karakteroloških problema zapadnog Balkana se može objasniti iskušenjima dinarskog tipa, najpre njegovom nepobeđenom gordošću. "

Не алудирам ни на кога са форума, већ мислим да је то генерално мана свих Балканаца.


Ту жели да се каже да "динарац" има одређене склоности које, ако се не победе у пубертету, ће довести до тих карактерих особина. Хоће да се каже да је "динарски тип" такав какав је и да му нема промене карактерних склоности - да не може утицати свој карактер (гене) - осим ако то не уради у осетљивом животном добу.

Истина је да човек може победити одређене карактерне црте било када у животу. То је доста теже него у периоду развитка, али ако он то жели могуће је. То показују сва научна истраживања.

Познати молекуларни биолог и биохемичар, Брус Ејмс (http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Ames) открио је, у низу својих истраживања, да услови околине и начин живота утичу на мутације гена.
Његова вишегодишња истраживања мутација на генима су показала да оно што уносиш у себе аутоматски утиче на гене. Хемикалије (рецимо оне у рафинисаним производима - емулгатори) доводе до мутирања гена и самим тим доводе до промене генетског кода - што има утицај на карактер особе. Хемикалије свакодневно утичу на гене и самим тим на читав психо-физички аспект човека.

Та истраживања су показала и да човеково духовно стање утиче на карактер. Да човеков животни став утиче на гене. То је зато што понашање човека утиче на хормоне, а хормони утичу на гене. То значи да човек може утицати на своје духовно и физичко здравље тј. гени се мењају.

Све је то објављено у познатом научном часопису "The Scientist". Ево чланка: http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/40054/title/Mutagens-and-Multivitamins/

Сваки ген, сваки део ДНК, има своју функцију.
Такође, једно од недавних открића у генетици је да у ДНК постоји нешто што се назива "вишеструким преклапајућим генима" (http://en.wikipedia.org/wiki/Overlapping_gene). То је када се на једном гену налазе протеини који кодирају функције тог гена, али да постоје и протеини, повезани са другим генима, са различитим кодовима. Затим постоје и протеини који кодирају функције других протеина који кодирају неки одређени ген. Значи да ми, својим понашањем, можемо утицати који (добар или лош) ген може доћи до изражаја. То значи и да, ако мутација погоди одређени ген, то може утицати на дестине различитих протеина - функција.

Еволуционистички научници тврде да већина малих мутација не утиче на ДНК јер погађа део ДНК који су назвали "некодирајућом ДНК" - "тихом ДНК" ("Junk DNA" - "ДНК смеће"). Истина је да већина малих мутација у одређеном тренутку нема велике или фаталне последице из више разлога, али нагомилавање мутација води ка томе.
Сва истраживања су показала да "ДНК смеће" не постоји - то је еволуционистичка лаж. "ДНК смеће" је потребно за еволуцију да би се десила, али пошто то не постоји, свака мутација има значај и самим тим је немогуће да се еволуција догоди јер је стопа мутација код људи толико велика да се процењује да човечанство толико мутира да ће на крају изумрети. То се не уклапа никако у еволуционистичку причу да од мутација врсте еволуирају.

Да је "ДНК смеће" еволуционистичка лаж је доказала група еволуциoнистичких научника на челу са Џејмсом Нилом (http://en.wikipedia.org/wiki/James_V._Neel). То је било пре скоро 30 година - 1986. године.

Читаву студију можете проверити овде: http://www.pnas.org/content/83/2/389.full.pdf

У завршном пасусу, на крају документа, се закључује:
"Импликације, стопе мутације ове величине, за популациону генетику и теорију еволуције, су дубоке. Први одговор многих популационих генетичара је да се већина њих (мутација) јављају у "тихој" ДНК и да нису од стварног биолошког значаја. Нажалост за ту линију резоновања, детаљне студије...   (хромозома)   ... су обилно документовале негативне ефекте мутација....  ....Количина "тихе ДНК" се стално смањује. Питање како се наша врста прилагођава овим стопама мутација је у средишту еволуционе мисли."

Ми овде имамо да еволуционалистички научници врше истраживања која имају импликације да је теорија еволуције нетачна - што наравно има импликације да старост народа од по неколико десетина и стотина хиљада година не може бити тачна.
А то је темељ одређивања порекла и старости хаплогрупа на овом сајту и то мора да се преиспита од стране администратора, јер научна истраживања показују нешто сасвим другачије.
« Последња измена: Април 13, 2015, 08:36:27 поподне Крсто »