Власи

[НиколаВук]

Занимљива мапа, Сунце. Где си је пронашао?

[сɣнце]

Занимљива мапа, Сунце. Где си је пронашао?

Сасвем нехотице искавши некакове податке о генетичком потеклу древних иранских земљеделаца наидох на неку нашу Голу-Босу на пинтерест-у. Има заиста добар набор¹ заимљивих слика из области родоучења², језикоучења³, древњеучења⁴ итд... https://www.pinterest.de/gbosa/

1. коллекција; 2. генетика; 3. лингвистика; 4. археологија

[НиколаВук]

Сасвем нехотице искавши некакове податке о генетичком потеклу древних иранских земљеделаца наидох на неку нашу Голу-Босу на пинтерест-у. Има заиста добар набор¹ заимљивих слика из области родоучења², језикоучења³, древњеучења⁴ итд... https://www.pinterest.de/gbosa/

1. коллекција; 2. генетика; 3. лингвистика; 4. археологија

Мапа је мало више "румуноцентрична", али показује где су се налазили зимовници а где летње испаше на Балкану, као и положај заједница које говоре источнороманским језицима, што је њена највећа предност; нису сви ови правци 100% исправни, али је свакако занимљиво видети их на једном месту.

[сɣнце]

Мапа је мало више "румуноцентрична", али показује где су се налазили зимовници а где летње испаше на Балкану, као и положај заједница које говоре источнороманским језицима, што је њена највећа предност; нису сви ови правци 100% исправни, али је свакако занимљиво видети их на једном месту.

Које поправке праваца можеш посаветовати?

[НиколаВук]

Које поправке праваца можеш посаветовати?

На први поглед, мислим да су свакако "измишљени" ови правци што воде са "планине Влашић" (требао би бити Цер или Ваљевске планине?!) у Срем, или са Рудника у Срем и на ушће Мораве. Потом ови правци из околине Јагодине и Параћина ка Копаонику. Кретања Цинцара из северне Грчке и јужне Албаније ка Старој планини и Родопима су, чини ми се, добро нацртали.

[Милош]

Које поправке праваца можеш посаветовати?

Мени је ово занимљиво

[НиколаВук]

Мени је ово занимљиво

Тај правац ми је тотално нереалан...

[сɣнце]

Тај правац ми је тотално нереалан...

Слажем се. Јагодина и Параћин нити у прошлости нити сада не удомаћаваху поголему количину нити влаха нити Влаха; тога ради су и ови правци неверодостојни.
Исто мним за учртани правац селитаба с Ваљевскога Влашића, који није планина а тек брдо и натезање притче само заради назвања брда.

Овакови начрти, ако урађени достојно и уредно, могу послужити веома значајнима за разумевање саодноса међу самим власима на целом полуострву.
Уочавам, да Динарски власи или Хере, које считавам све до западних делова Старога Влаха немају много додира и размене с другим власима Македоњанима и Епирљанима, и паче тога чини ми се, не да није било додира, но је било нељубве и неразумевања међу Херама и оним власима, који су се кретали од Шара до Брда и напослед, имајућих данас арбанашску нарав. Једино ми се чини, да су Динарски власи имали додира са банатским власима и трансилванијским циганима тзв. каравласима, дрводељама, који су нашим власима продавали  потребна оруђа и прибор идући за њима и то тек у најпоследње време ради "аустроугарске ситуације" и пресељења банатских Влаха скупа са Србима у западна пограничја - откуда и проистичу истарски Ћићи. Наши власи с овима никада несу имали спорне и сукобне односе, а пре свега складне.

[Милош]

Тај правац ми је тотално нереалан...

Ова ми је мапа занимљива због поменутих Црновунаца по Копаонику. Једино што се они не могу убрајати у Влахе и романофоно становништво, јер то нису. Ако су на њих мислили, онда је правац кретања делимично тачан.

[НиколаВук]

Занимљив цитат Александра Ломе у вези са Карпатско-балканско-пиндским планинским ланцем и (полу)номадским сточарењем за које су се на овом правцу понајвише специјализовали Власи; чланак "Етнолингвистичка слика подручја Косова и Метохије у античко доба и у раном средњем веку" у оквиру зборника "Археологија Косова и Метохије" из 2007. године (стр. 19-20):

"Ако су, пак, румунски језик и етнос ипак настали на тлу античке Дакије, онда и позноантичку румунско–албанску симбиозу треба ставити северно од Дунава. У том случају не би изненађивало што се имена два велика планинска ланца у том делу Европе, Карпати и Бескиди, од којих је онај први посведочен већ у V столећу пре Христа, најубедљивије тумаче из албанског језика, од karpé' "стeнa" и bjeshkét "планински пашњаци“. Могућ историјски оквир таквој претпоставци пружа добро посведочен, а вишетомним Карпатским дијалектолошким атласом сада и ваљано документован, феномен етнолингвистичког ареала који обухвата високопланинске области од Пинда и Проклетија на југозападу до Карпата на североистоку, а који се јасно везује за номадско сточарење, какво се у овом делу Европе практиковало у најмању руку од бронзаног доба па све скоро до наших дана."

[НиколаВук]

Позната је ствар да је назив за Аромуне у српском језику ("Цинцари") потекао од речи за број 5 у њиховом језику ("цинци"). Да ли "Ћићи", назив који се такође користи за влашке сточаре на Балкану (у данашње време искључиво за Истрорумуне), има исти корен (реч за број 5), с тим да се користи за оне влашке заједнице које ту реч изговарају као "ћинћи"? Овакав изговор броја 5 је присутан у румунском (или дакорумунском), истрорумунском и чини ми се и у мегленовлашком, што је један од јасних показатеља да су се Аромуни-Цинцари први издвојили из источнороманског језичког јединства. Можда је ова дихотомија назива (Цинцари и Ћићи) била начин да се разликују ове две "врсте" Влаха, Аромуна насупрот свим осталим "нецинцарским" влашким групама? Подсетио бих да, осим за данашње истарске Ћиће, овај назив је присутан и у топонимији далеко од истарског подручја (нпр. планина Чичавица на Космету), те је према томе јасно да је некад био много ширег значења и да је обухватао влашке групе на широком подручју Балкана.

[Ojler]

Листајући ових дана Национални катастар Истре из 1945. године запало ми је за око колико неки топоними на простору где су се населили средњовековни херцеговачки власи личе на оне који се јављају на простору Доњих влаха, односно у Храсну, Зажабљу, Попову, па и уопште у јужној Херцеговини. Тако у Истри, у околини места Бољун, чије име су са собом вероватно донели власи Бољуни, налазимо топониме Борут, Гај, Хум, Пољице. Нешто даље су и Церовица и Дубравица. Нисам могао да не запазим и Баничиће који ме неодољиво подсећају на Банчиће. Тачно је да су ово неки општи словенски називи који се јављају и на други местима широм Балкана али је занимљиво да су овде концентрисани слично као и у Херцеговини. Ту су још неки топоними који указују на везу са власима, као што су Катун код Бољуна, затим Крамари и Влашка. Постоји још двадесетак топонима који се налазе и у доњој Херцеговини, али су углавном у питању називи по патронимичким презименима или се ради о уобичајеним и честим називима изведеним из словенских речи (Коњско, Грaдaц, Стрмaц, Огрaдa, Поток, Брдо, Брег).

Изгледа да је било неких Бољунчића који су се изјашњавали као Срби (Долењи Халузи у селу Жмињ, Пазин), а сајт Acta Croatica који обрађује хрватска презимена каже да и данас има неких који се изјашњавају као Црногорци (што је ваљда данас прихватљивије).

Prezime Boljunčić u modernoj Hrvatskoj

Boljunčići u Hrvatskoj gotovo su u potpunosti Hrvati (iz okolice Pazina), vrlo rijetko i Crnogorci (iz Grada Pule), te Talijani (također iz Grada Pule). U prošlom stoljeću relativno najviše hrvatskih stanovnika s ovim prezimenom rođeno je u Gradu Puli i u okolici Pazina. U Modrušanima u okolici Pazina svaki šesti stanovnik prezivao se Boljunčić.

[Грк]

Има ли овај катастар у нашој библиотеци, или се може набавити негдје друго.

[Ojler]

Има ли овај катастар у нашој библиотеци, или се може набавити негдје друго.

Нема га још у библиотеци али ће бити.

[Небо_Сав]

Случајно нађох следећу докторски рад извесног Марка Пијовића, из Хрватске.
Посебно је интересантан закључак о значајном повећању удела влашког сталежа у периоду од краја 12 века до почетка 14 века:

Dok sredinom 13. st. po širem zaleđu Dubrovnika Vlasi čine možda dvadesetinu cjelokupnog stanovništva, do druge polovine 15.
st. oni su narasli na ugrubo trećinu ukupne populacije na tom prostoru. Ovo se može objasniti
sinergijom tri faktora: prirodnog prirasta vlaškog stanovništva; povremenog doseljavanja
novih Vlaha iz unutrašnjosti Srbije u šire dubrovačko zaleđe između kasnog 13. i kasnog 15.
st.; te povremenog uključivanja dijela nevlaškog stanovništva u vlaški razred populacije kroz
kasni Srednji vijek (posebno kroz 15. st. u kontekstu osmanskih osvajanja).

Sveučilište u Zagrebu
Hrvatski Studiji
Marko Pijović
VLASI U DUBROVAČKIM SPOMENICIMA DO 14. STOLJEĆA
DOKTORSKI RAD
Zagreb, 2018

https://repozitorij.hrstud.unizg.hr/islandora/object/hrstud%3A1799/datastream/PDF/view

Укратко:

VLASI U DUBROVAČKIM SPOMENICIMA DO 14. STOLJEĆA
Sažetak:
Ovaj je rad usmjeren na istraživanje srednjovjekovnih vlaških populacija u širem
zaleđu Dubrovnika u drugoj polovini 13. i prvoj polovini 14. stoljeća. Od primarnog interesa
za istraživanje su podaci koje donose dubrovački izvori o Vlasima, napose onim skupinama
tih brdsko-stočarskih zajednica koje su bile smještene na prostoru istočnog dijela Humske
zemlje i Travunije, tj. jugozapadnog dijela srednjovjekovne srpske države. Vremenski period
koji je u fokusu disertacije počinje s kasnim 12. st. i pojavom prvih vlaških skupina u
srednjovjekovnoj Srbiji, tj. sredinom 13. st. i pojavom prvih Vlaha u zaleđu Dubrovnika, i
proteže se do prve polovine 14. st. i širenja vlasti bosanskog bana na najveći dio Huma. To
razdoblje predstavlja početnu fazu gospodarskog i društvenog uspona vlaških društava iz
dubrovačkog zaleđa, koja vrhunac doživljavaju od kasnog 14., tj. kroz 15. st. Iako se rad
povremeno dotiče i kasnijih perioda života Vlaha u zaleđu Dubrovnika, da bi se to doba bliže
kraju Srednjeg vijeka bolje razumjelo, potrebno je pobliže upoznati ranije razdoblje – “doba
ustanovljenja”, tj. “rano vlaško doba” na ovom prostoru – jer tada se formiraju društvene
strukture ovdašnjih Vlaha i rane mreže njihovih odnosa s Dubrovčanima i drugim susjedima,
a koje predstavljaju osnovu na kojoj će se graditi i razvijati kako vlaški privredni uspon u 14. i
15. st., tako i dobar dio dubrovačke kopnene trgovine u to doba. Upoznavanje naznačene
problematike omogućeno je komparativnom analizom različitih tipova izvora (diplomatički,
notarski, narativni), kao i izvora različite provenijencije (dubrovačkih, srpskih, osmanskih).
Vlasi iz svojih matičnih predjela na istoku i jugoistoku srpske države, gdje ih nalazimo
u 12. st. počinju dolaziti u zaleđe primorskih komuna po Zeti u prvim desetljećima 13. st., a
po dubrovačkom zaleđu razmještaju se ugrubo od sredine tog stoljeća, po vladarskim i
crkvenim posjedima. Ciljevi kolonizacije Vlaha bili su čini se prije svega učvršćivanje
kraljevske vlasti na tom području (Vlasi su imali vojničku i stražarsku funkciju još od ranog
Srednjeg vijeka po dijelovima Balkana) i jačanje privrednih veza primorja s unutrašnjošću
države, tj. jačanje komunikacijskih i trgovačkih mreža koje su pokrivale razne, nerijetko
raspršene vladarske i crkvene posjede (Vlasi su kao stočari i konjogojci sudjelovali u ponosu,
tj. karavanskom transportu robe između različitih dijelova zemlje). Svojom povremenom
vojnom službom, te sudjelovanjem u transportu vrijednih tereta, Vlasi su se kroz drugu
polovinu 13. i prvu polovinu 14. st. postupno uključivali u ekonomske, društvene i političke
mreže po dubrovačkom zaleđu, stječući sve veći društveni utjecaj. To je posebno bio slučaj s
pojedinim vlaškim prvacima koji su osim ostvarivanja materijalnih probitaka stupali i u bliske
odnose s vlastelom, nerijetko se integrirajući s domaćim elitama na tom prostoru. Drugi su
Vlasi pak iseljavali u Dubrovnik, i tu se bavili zanatima i/ili trgovinom, kupovali nekretnine, i
ženili se s domaćim življem postajući polako dio tamošnjeg društva.

Po širokom zaleđu Dubrovnika, kao i drugim dijelovima nemanjićke države, Vlasi su kroz 13. st. bili vrlo
malobrojan i zato vrijedan resurs u rukama vladara i Crkve. No spletom različitih okolnosti
tijekom sljedeća dva stoljeća, od kasnog 13. do sredine 15. st. oni će po nemanjićkoj i
kotromanićkoj državi (napose u širem zaleđu Dubrovnika, te donekle Kotora) znatno porasti u
svojem broju, kao i udjelu u cjelokupnom stanovništvu. Dok sredinom 13. st. po širem zaleđu
Dubrovnika Vlasi čine možda dvadesetinu cjelokupnog stanovništva, do druge polovine 15.
st. oni su narasli na ugrubo trećinu ukupne populacije na tom prostoru. Ovo se može objasniti
sinergijom tri faktora: prirodnog prirasta vlaškog stanovništva; povremenog doseljavanja
novih Vlaha iz unutrašnjosti Srbije u šire dubrovačko zaleđe između kasnog 13. i kasnog 15.
st.; te povremenog uključivanja dijela nevlaškog stanovništva u vlaški razred populacije kroz
kasni Srednji vijek (posebno kroz 15. st. u kontekstu osmanskih osvajanja).

[Kor]

које су тренутно најактуелније хипотете појма "влах" у етничком контексту?

[Exiled]

које су тренутно најактуелније хипотете појма "влах" у етничком контексту?

Да је "Влахов"у питању можда бих и мого изнијети нека ставове,али ово не бих знао...

[Kor]

у недостатку бољих аргумената, није лоше започети и од Влахова ))
Са коликом вероватноћом данас можемо повезивати носиоце хаплогрупе I2a1b са овим именом у њиховом хипотетичком предсловенском периоду? Чињеница је да је код нас та хаплогурпа била распрострањена (и данас је) тамо где је кроз историју живело номадско становништво са сточарством као главном привредном граном. Наравно да немамо никакве материјалне доказе али мени та прича изгледа као доста реална.

Да ли је неко вршио анализу хаплогрупа презимена која у себи садрже романофоне лингвистичке облике сличне онима у румунском језику? У бази пројекта има сасвим довољно података за добру анализу тог типа. Иначе, за ову тему је штета што Румуне баш боли брига за генетику и истаживања ))

[Милош]

које су тренутно најактуелније хипотете појма "влах" у етничком контексту?

У раду Марка Пијовића може се доста тога наћи.

Узгред треба познавати и еволуцију назива Влах (влах). Од раносредњовековног етнонима, преко манастирских Влаха на Светој Гори и у Тесалији у  XI и XII веку, где већ видимо словенска имена међу њима, до црквених Влаха (влаха) у српској држави у XIII и првој половини XIV века, као и преорјентацију на караванску трговину и обезбеђивање превоза у другој половини XIV и првој половини XV века, што доводи до стварања ратничких дружина у другој половини XV века.Оно што је везивало све ове Влахе (влахе), било је сточарство као примарно занимање. У српској држави су ти власи имали пре свега статусни карактер. Посебно када се та социјална категорија пренела на западне српске територије, пре свега због споменуте караванске трговине из Дубровника ка унутрашњости.

Терминологија и именослов романофоног влашког становништва на потоње влахе, не треба чудити.

И сада се већ види да међу Власима нису присутне хаплогрупе које можемо повезати са власима касног средњег века, који се спомињу у историјским изворима.

[Kor]

У раду Марка Пијовића може се доста тога наћи.

Prema  vjerojatno  najčešćem  tumačenju, termin Vlah bio bi slavenski pojam kojim se označavalo romansko, tj. roma-nofono stanovništvo. Uglavnom se drži da isti potječe od germanske riječi Walha kojom su neka germanska plemena navodno označavala jednu od njima susjednih keltskih sku-pina, preciznije, misli se da je riječ o germanskoj izvedenici imena keltske/galske zajednice poznate pod nazivom Volcae.
Ferdo  Šišić recimo, smještao je pojavu imena Vlasi (tj. Volhi) kod Slavena u antiku. On je naime mislio kako su se keltski Vo l k i (kako ih on naziva), tj. Volci (odnosno Volcae), doselili sve do u Zakarpaće, gdje su po njemu već ranije bili stigli germanski Bastarni, zagospodari-vši tamošnjim slavenskim skupinama.

нисам знао за ово као што нисам знао да је то најчешће тумачење. Ако је тако, драго ми је јер је то управо оно о чему ја говорим по свом властитом виђенју ситуације. Пошто се већ скоро десетак година Бастарни доводе у везу са носиоцима хг I2a1b3, ствар има логику јер се у историјској грађи налазе подаци о томе да су Бастарни језички били блиски са племеном Скордиска (пропустили их преко своје територије до Дарданије када су ишли у помоћ краљу Филипу другом) а они су спадали у Келте, онда је исто логично да су Бастарни били Келти иако их Тацит по култури и обичајима смешта међу Германе.  Постоји овде једна тема у којој се повезује племе Волки са Србима, тамо сам писао нешто о томе .

И да би уштедео себи писање, навешћу закључак са којим се у потпуности слажем:

Je li pritom pojam Vlah kod ranosrednjovjekovnih Slavena, posebno južnih Slavena, zaista značio stranca, ili pak stočara, ili nešto treće, to je vjerujem još otvoreno za disku-siju. No  ono  što  se  čini  daleko  vjerojatnijim  od  toga  da  ćemo  u  neko  skorije  vrijeme  odgonetnuti što su sve za naše drevne pretke Vlasi bili, jest to da je pojam Vlah, temeljem svega  što  je  u  ovome  radu  spomenuto,  zaista  staroslavenski  pojam,  a  ne  posuđenica  iz  drugih jezika

Узгред треба познавати и еволуцију назива Влах (влах).

Свакако. Ја сам се у порукама сконцентрисао само на потенцијалну везу између предсловенског назива и онога који је карактеристичан за становништво које је називано власима по сталешком и другим обележјима. Објективно гледано, ти називи могу итекако да буду у корелацији.

И сада се већ види да међу Власима нису присутне хаплогрупе које можемо повезати са власима касног средњег века, који се спомињу у историјским изворима.

извињавам се, којим тачно власима и којим хаплогрупама се ради?