Аутор Тема: Српски N-P189.2  (Прочитано 318608 пута)

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #960 послато: Април 26, 2020, 01:55:31 пре подне »
Претресајући древне узорке из рада 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes којима није била утврђена хаплогрупа у самом раду пронађох још једног N2:

DA220; 350-50 BC; Turgen 2, Kazakhstan; Wusun; N2-pre-Y6503

Ниво Y6503:

19 позитивних SNP-ова: FGC28423/Y6475+; Y6545/FGC28432+; Y6544/FGC28450+; FGC28492/Y6566+; FGC28532/Y6582+; Y7890+; Y6485/FGC28454+; Y6549/FGC28461+; Y6555/FGC28466+; FGC28467/Y6563+; FGC28479/Y6559+; FGC28494/Y6567+; FGC28522/Y6577+; FGC28427/Y6477+; FGC28484/Y6560+; Y6574/FGC28498+; FGC28445/Y6543+; Y6483/FGC28448+; Y6494/FGC28501+

5 негативних SNP-ова: FGC28401/Y6517-; Y6529/FGC28413-; FGC28431/Y6479-; FGC28464/Y6552-; Y7885-


Ниво Y6503>P189.2:

1 позитиван SNP: Y6573/FGC28511+

10 негативних SNP-ова: Y6473/FGC28421-; Y6476-; Y6478-; FGC28526/Y6580-; Y6533/FGC28426-; FGC28415/Y6471-; FGC28452/Y6550-;
FGC28469/Y6504-; Y6540/FGC28440-; FGC28500/Y6508-


https://sh.wikipedia.org/wiki/Wusun
« Последња измена: Април 26, 2020, 01:59:38 пре подне Црна Гуја »

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #961 послато: Април 26, 2020, 01:59:32 пре подне »
Претресајући древне узорке из рада 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes којима није била утврђена хаплогрупа у самом раду пронађох још једног N2:

DA220; 350-50 BC; Turgen 2, Kazakhstan; Wusun; N2-pre-Y6503

Ниво Y6503:

19 позитивних SNP-ова: FGC28423/Y6475+; Y6545/FGC28432+; Y6544/FGC28450+; FGC28492/Y6566+; FGC28532/Y6582+; Y7890+; Y6485/FGC28454+; Y6549/FGC28461+; Y6555/FGC28466+; FGC28467/Y6563+; FGC28479/Y6559+; FGC28494/Y6567+; FGC28522/Y6577+; FGC28427/Y6477+; FGC28484/Y6560+; Y6574/FGC28498+; FGC28445/Y6543+; Y6483/FGC28448+; Y6494/FGC28501+

5 негативних SNP-ова: FGC28401/Y6517-; Y6529/FGC28413-; FGC28431/Y6479-; FGC28464/Y6552-; Y7885-


Ниво Y6503>P189.2:

1 позитиван SNP: Y6573/FGC28511+

10 негативних SNP-ова: Y6473/FGC28421-; Y6476-; Y6478-; FGC28526/Y6580-; Y6533/FGC28426-; FGC28415/Y6471-; FGC28452/Y6550-;
FGC28469/Y6504-; Y6540/FGC28440-; FGC28500/Y6508-


https://sh.wikipedia.org/wiki/Wusun[/b]]https://sh.wikipedia.org/wiki/Wusun

Одличан проналазак. Каква је квалитета БАМ фајла?

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #962 послато: Април 26, 2020, 02:06:09 пре подне »
Одличан проналазак. Каква је квалитета БАМ фајла?

BAM фајлом је покривено око 32% целокупног генома са два или више очитавања, а у просеку је свака база очитана око 0,4 пута. Уопштено гледајући и није превише квалитетан (у смислу да би нпр. могао ићи на YFull стабло), али виђао сам и много лошијих. Битно је да припадност хаплогрупи N2 није упитна. ;)
« Последња измена: Април 26, 2020, 02:10:26 пре подне Црна Гуја »

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #963 послато: Април 26, 2020, 02:15:25 пре подне »
BAM фајлом је покривено око 32% целокупног генома са два или више очитавања, а у просеку је свака база очитана око 0,4 пута. Уопштено гледајући и није превише квалитетан (у смислу да би нпр. могао ићи на YFull стабло), али виђао сам и много лошијих. Битно је да припадност хаплогрупи N2 није упитна. ;)

Супер, хвала ти. Погледати ћу приватне СНПове и успоредити са осталим N-Y6503 (xP189.2).

Ван мреже Милан Степановић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 48
  • N2-Y6503 P189.2 (Св. Јован)
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #964 послато: Април 26, 2020, 08:51:47 пре подне »
Да они су далеко преко 4000 г. мада не знам за тог Италијана гдје спада. Може се рећи углавном да је матица прије доласка у Бањане у познијем средњем вијеку тај карпатски простор, ирелевантно од тога гдје је евентуална ранија матица, био то запад (на шта можда ови Западњаци упућују), исток или опет Карпати дуже вријеме.

 Занимљиво нисам видио тог другог Ногајевића, изгледа да им је то надимак "звани" (dictus).

Деценијама проучавам историјски настанак устаљених (наследних) српских презимена. Коликогод "dictus" заиста значило "звани", увек је значило заправо шире породично или братственичко презиме, док је прво презиме, најчешће, представљало патронимик (очинство, односно презиме по имену оца). Почетак 15. столећа јесте време када се у Хуму, под утицајем Дубровника, устаљују породична презимена. Збиља је занимљива подударност да се заједно помињу Ногајевић и Полуцић (тако блиско називу Палоцке групе мађарских Кумана). Свакако све су то за сада само претпоставке. Временом ће нам егзактна наука дати, верујем сигурније податке. Био бих захвалан ако би ми неко могао дати изворе за ова два податка из 1422. и 1434. године (за 1422. г. видим да је Храбаков рад о власима и влашким катунима, па само молим за његов наслов, а други извор осим да је из дубровачког архива, нисам видео).
Час ми весте стару славу
крви моје прарођачке...
[Лаза Костић]

Ван мреже Милан Степановић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 48
  • N2-Y6503 P189.2 (Св. Јован)
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #965 послато: Април 26, 2020, 09:13:12 пре подне »
Деценијама проучавам историјски настанак устаљених (наследних) српских презимена. Коликогод "dictus" заиста значило "звани", увек је значило заправо шире породично или братственичко презиме, док је прво презиме, најчешће, представљало патронимик (очинство, односно презиме по имену оца). Почетак 15. столећа јесте време када се у Хуму, под утицајем Дубровника, устаљују породична презимена. Збиља је занимљива подударност да се заједно помињу Ногајевић и Полуцић (тако блиско називу Палоцке групе мађарских Кумана). Свакако све су то за сада само претпоставке. Временом ће нам егзактна наука дати, верујем сигурније податке. Био бих захвалан ако би ми неко могао дати изворе за ова два податка из 1422. и 1434. године (за 1422. г. видим да је Храбаков рад о власима и влашким катунима, па само молим за његов наслов, а други извор осим да је из дубровачког архива, нисам видео).

Иначе, у књизи Новака Mандића Студа "Српске породице Војводства Светог Саве" (стр. 351) налази се joш и податак да је Ђурађ Ногојевић (Nocoeuich) из Трговишта у Гацку узео кредит у Дубовнику 1446. године (DAD, Div. not. XXXI, fol. 58, 3.05.1446). То је, дакле, ТРЕЋЕ помињање презимена Ногајевић за четврт века (1422-1446). Остаје моја молба да добијем од неког извор за појаву овог презимена из 1434. године, а Храбаков рад сам нашао, имам га у зборнику "Предмет и метод изучавања патријархалних заједница у Југославији" (ЦАНУ, Титоград, 1981).
« Последња измена: Април 26, 2020, 09:20:45 пре подне Милан Степановић »
Час ми весте стару славу
крви моје прарођачке...
[Лаза Костић]

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #966 послато: Април 26, 2020, 10:43:35 пре подне »
Иначе, у књизи Новака Mандића Студа "Српске породице Војводства Светог Саве" (стр. 351) налази се joш и податак да је Ђурађ Ногојевић (Nocoeuich) из Трговишта у Гацку узео кредит у Дубовнику 1446. године (DAD, Div. not. XXXI, fol. 58, 3.05.1446). То је, дакле, ТРЕЋЕ помињање презимена Ногајевић за четврт века (1422-1446). Остаје моја молба да добијем од неког извор за појаву овог презимена из 1434. године, а Храбаков рад сам нашао, имам га у зборнику "Предмет и метод изучавања патријархалних заједница у Југославији" (ЦАНУ, Титоград, 1981).



Есад Куртовић; РАДОСАЛИЋИ – ПРИМЈЕР „ЈЕДНОКРАТНИХ ПРЕЗИМЕНА“ СРЕДЊЕГА ВИЈЕКА Београд 2009
« Последња измена: Април 26, 2020, 10:45:29 пре подне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #967 послато: Април 26, 2020, 11:10:07 пре подне »
Може се рећи углавном да је матица прије доласка у Бањане у познијем средњем вијеку тај карпатски простор, ирелевантно од тога гдје је евентуална ранија матица, био то запад (на шта можда ови Западњаци упућују), исток или опет Карпати дуже вријеме.


ако узмемо у обзир постојање N-P189.2 у западној европи (уз све ову потенцијалну визиготску везу коjу сол помиње) да ли то онда значи да су кумани покупили N-P189.2 на територији данашње источне мађарске/словачке а не да су је донели на ту територију?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #968 послато: Април 26, 2020, 11:31:28 пре подне »
Добро пише Узелац. :)   И мени се чини да би матица FGC28435 могла бити у Гатачком Пољу и околини. Узелцима је једно од предања, којег је записао Душан Узелац (Лика и Срби медачке општине), да су насељавали Гатачко Поље. А ту је и овај археогенетски FGC28435 из Цернице.


Нароу је преко YSEQ потврдио Y101945 (https://www.yfull.com/tree/N-Y101945/). Узео је данас и Биг Ипсилон, па ће се показати кад се је одвојио од Пуллибланка и Гаимана. Нема сумње да и Ди Боа, Ди Цезаре и Лафетере (Lafetière) припадају тој грани. Због разлике у маркерима, мислим да се Талијан (Ди Цезаре) први одвојио у Y101945 грани.

Хвала Uzi!

ако се  Ди Цесаре први одвојио , то би се подударало са историјским записом,  да је део поражених Таифала (савезника Визигота) прво насељен у Северној Италији 377. г., а већина у Аквитанију заједно са Визиготима

Subsequent to their defeat and falling out with Athanaric, the Taifals were officially resettled as coloni to farm lands in northern Italy (Modena, Parma, Reggio, Emilia) and Aquitaine by the victorious general Frigeridus
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #969 послато: Април 26, 2020, 01:17:55 поподне »
ако узмемо у обзир постојање N-P189.2 у западној европи (уз све ову потенцијалну визиготску везу коjу сол помиње) да ли то онда значи да су кумани покупили N-P189.2 на територији данашње источне мађарске/словачке а не да су је донели на ту територију?

Засад је могућа и једна и друга опција. Ја ипак у последње време "нагињем" источној опцији, с обзиром да грана Y7310 (испод које се налази наша FGC28435) тренутно није констатована на западу Европе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #970 послато: Април 26, 2020, 01:25:19 поподне »
ако узмемо у обзир постојање N-P189.2 у западној европи (уз све ову потенцијалну визиготску везу коjу сол помиње) да ли то онда значи да су кумани покупили N-P189.2 на територији данашње источне мађарске/словачке а не да су је донели на ту територију?

 Па ако се овај Италијан први одвојио онда значи да и Рус има далеко поријекло са запада. Не треба посматрати неким уопштавајућим шаблоном (N=долазак из Азије), могуће да се група N-P189.2 са Индоевропљанима раширила на Запад прво. Недостају неки рођаци бар мало ближи да дају неки поузданији траг. Но везано за долазак ове гране у Бањане барем је ова битка из 1276. добро објашњење.

 Као што рекох ту су учествовали и мађарски и кумански одреди. Ове гране нема још у Куншагу (куманска подручја), но и "мађарски" је врло хетероген појам очигледно. Занимљива је ова могућа веза са "Палучићем", група Палоц у Мађарској је мистериозна и управо је многи везују и за Кумане. Код генетике из Куншага има неких веза са југоистоком Пољске гдје се ради углавном о генетици која је са словенског подручја. Јесу ли то "прави" Кумани који су дошли у Мађарску у 13 в. тешко је засад рећи јер имају нека поклапања у Будимпешти.

 Да, за сад не изгледа да је грана "донијета" са истока на ту територију. Недавнији долазак са запада је исто могућ, али опет недостаје неких ближих веза за сад. Оно што је извјесно јесте да је била на том подручју прије доласка у Бањане.

Иначе, у књизи Новака Mандића Студа "Српске породице Војводства Светог Саве" (стр. 351) налази се joш и податак да је Ђурађ Ногојевић (Nocoeuich) из Трговишта у Гацку узео кредит у Дубовнику 1446. године (DAD, Div. not. XXXI, fol. 58, 3.05.1446). То је, дакле, ТРЕЋЕ помињање презимена Ногајевић за четврт века (1422-1446). Остаје моја молба да добијем од неког извор за појаву овог презимена из 1434. године, а Храбаков рад сам нашао, имам га у зборнику "Предмет и метод изучавања патријархалних заједница у Југославији" (ЦАНУ, Титоград, 1981).

 Занимљиво, ово је важно јер се види јасно да је "Трговиште" из 1434. управо у Гацку. Такођер видимо да је надимак овдје прерастао већ код Ђурађа у презиме, а занимљив је и овај Получић који се помиње заједно с њим 1434. Треба мало истражити ове рођаке Бањана по Мађарској, да ли имају евентуално неку везу са Палоцима. Тај назив Палоц се помиње релативно скоро (мислим крај 18 в.) но и њих је било у данашњој јужној Словачкој.
« Последња измена: Април 26, 2020, 01:26:58 поподне Zor »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #971 послато: Април 26, 2020, 01:56:05 поподне »
није да потенцирам "таифалску теорију", али Гаиман немора бити даљим пореклом од"атлантских" N-Y101945. Он можда потиче од Таифала који су се придружили Хунима  Some Taifals allied with the Huns as early as 378, and some were later still allied with them at the Battle of Châlons (451) ---Taifals who remained with the Visigoths fought against their cousins at Châlons. In 412, the Taifals entered Aquitaine in the train of the Visigoths.

узгред, мени је занимљиво име познатог таифалског свеца- Saint Senoch, 535-г, које може бити метатеза у "Санко->Санковић", као и мистерија око тамге у њиховом грбу.. можда је све ово чиста случајност.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1309.0
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #972 послато: Април 26, 2020, 01:56:28 поподне »
Деценијама проучавам историјски настанак устаљених (наследних) српских презимена. Коликогод "dictus" заиста значило "звани", увек је значило заправо шире породично или братственичко презиме, док је прво презиме, најчешће, представљало патронимик (очинство, односно презиме по имену оца). Почетак 15. столећа јесте време када се у Хуму, под утицајем Дубровника, устаљују породична презимена. Збиља је занимљива подударност да се заједно помињу Ногајевић и Полуцић (тако блиско називу Палоцке групе мађарских Кумана). Свакако све су то за сада само претпоставке. Временом ће нам егзактна наука дати, верујем сигурније податке. Био бих захвалан ако би ми неко могао дати изворе за ова два податка из 1422. и 1434. године (за 1422. г. видим да је Храбаков рад о власима и влашким катунима, па само молим за његов наслов, а други извор осим да је из дубровачког архива, нисам видео).

 "dictus" јесте често баш надимак, нпр. Радоје dictus Soda Угарковић из Угарака. Но овдје имамо чињеницу да се 1422. у катуну Драган из Бањана јавља "род Ногајевић". Ако спојимо ово с јављањем Ногајевића у Гацку имамо и нешто што алудира на Гацко и 1276. Опет што сам спомињао тај догађај се може уклопити у јављање презимена "Ногајевић" јер је Ногај почев од око 1265. био фактор , прије тога нема неких особа на сцени с тим именом.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #973 послато: Април 26, 2020, 03:50:38 поподне »
Па ако се овај Италијан први одвојио онда значи да и Рус има далеко поријекло са запада. Не треба посматрати неким уопштавајућим шаблоном (N=долазак из Азије), могуће да се група N-P189.2 са Индоевропљанима раширила на Запад прво. Недостају неки рођаци бар мало ближи да дају неки поузданији траг. Но везано за долазак ове гране у Бањане барем је ова битка из 1276. добро објашњење.

 Као што рекох ту су учествовали и мађарски и кумански одреди. Ове гране нема још у Куншагу (куманска подручја), но и "мађарски" је врло хетероген појам очигледно. Занимљива је ова могућа веза са "Палучићем", група Палоц у Мађарској је мистериозна и управо је многи везују и за Кумане. Код генетике из Куншага има неких веза са југоистоком Пољске гдје се ради углавном о генетици која је са словенског подручја. Јесу ли то "прави" Кумани који су дошли у Мађарску у 13 в. тешко је засад рећи јер имају нека поклапања у Будимпешти.

 Да, за сад не изгледа да је грана "донијета" са истока на ту територију. Недавнији долазак са запада је исто могућ, али опет недостаје неких ближих веза за сад. Оно што је извјесно јесте да је била на том подручју прије доласка у Бањане.

Италијан вероватно не припада подграни Y7310 нити Y6516 којој припада Reace, већ F23093 где су и Пулибланк и Гајман (условно речено Рус, презиме је по свему судећи немачког порекла) и која изгледа има одређену већу старину на простору западне и централне Европе. Други Рус, Кочканов, који има козачко порекло, је много ближи нашим FGC28435, он припада истој грани као и Варгер, BY35522, која је опет паралелна са BY21835, узводној у односу на нашу FGC28435. Дакле, колико могу да приметим, Y7310 уопште није забележена на простору западне Европе. Заиста се чини да је Узијева хипотеза о доласку родоначелника приликом битке на Гатачком пољу исправна, нарочито ако се узму у обзир родовски надимци или презимена Ногајевићи и Полуцићи. Да ли је рађена нека генетска студија Ногајаца са северног Кавказа?  :) Ко зна, можда ће нешто "излетети" ако буду истраживане некрополе на којима су се сахрањивали Кумани и Печењези. N2 је што се тиче археогенетских налаза, показало се, прилично "талична".  ;)

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #974 послато: Април 26, 2020, 04:35:29 поподне »
Претресајући древне узорке из рада 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes којима није била утврђена хаплогрупа у самом раду пронађох још једног N2:

DA220; 350-50 BC; Turgen 2, Kazakhstan; Wusun; N2-pre-Y6503

Ниво Y6503:

19 позитивних SNP-ова: FGC28423/Y6475+; Y6545/FGC28432+; Y6544/FGC28450+; FGC28492/Y6566+; FGC28532/Y6582+; Y7890+; Y6485/FGC28454+; Y6549/FGC28461+; Y6555/FGC28466+; FGC28467/Y6563+; FGC28479/Y6559+; FGC28494/Y6567+; FGC28522/Y6577+; FGC28427/Y6477+; FGC28484/Y6560+; Y6574/FGC28498+; FGC28445/Y6543+; Y6483/FGC28448+; Y6494/FGC28501+

5 негативних SNP-ова: FGC28401/Y6517-; Y6529/FGC28413-; FGC28431/Y6479-; FGC28464/Y6552-; Y7885-


Ниво Y6503>P189.2:

1 позитиван SNP: Y6573/FGC28511+

10 негативних SNP-ова: Y6473/FGC28421-; Y6476-; Y6478-; FGC28526/Y6580-; Y6533/FGC28426-; FGC28415/Y6471-; FGC28452/Y6550-;
FGC28469/Y6504-; Y6540/FGC28440-; FGC28500/Y6508-


https://sh.wikipedia.org/wiki/Wusun

Турген се налази источно од Алматија, некада главног града Казахстана, у подножју планине Алатау, близу долине реке Или где је била сконцентрисана државна творевина Вусуна. Они су изгледа били остатак Индо-Аријеваца које су Индо-Иранци приликом својих сеоба потиснули далеко на исток. Постоје хипотезе и да су били Индо-Иранци или чак да су били сродни Јуежима, тј. Тохарцима. У сваком случају, били су блиски савезници тадашње Кине под Хан династијом против Хсионгнуа (Хуна). Њихово име се доводи у везу са санскритским áśva ("коњ), aśvin ("кобила" али и "коњаници"), те би вероватно значење њиховог етнонима било "коњаници". У појединим кинеским изворима се говори да су имали црвену косу и зелене очи, док су антрополошка испитивања лобања показала да су били кауказоиди са благом монголоидном мешавином. Колико видех, и аутосомални резултати њихових скелета показују да су имали највећи постотак Western Steppe Herders (WSH) уз источноазијску мешавину и мешавину везану за Бактрија-Маргијана археолошки комплекс. Код Херодота и Птоломеја се можда јављају под именом Иседона (Issedones), а код Страбона под именом Аса (Asii).

https://en.wikipedia.org/wiki/Wusun
https://en.wikipedia.org/wiki/Issedones
https://en.wikipedia.org/wiki/Asii

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #975 послато: Април 26, 2020, 04:38:51 поподне »
Да ли је у неком раду назначен контекст у којем је нађен N2 скелет из Тургена у Казахстану? Видех да се за Вусуне везују две археолошке културе по типу сахрањивања:

"Most of the cemeteries are burial grounds with the dead interred in pit-graves, referred to as the Chil-pek group, which probably belong the local Saka population.[1] A second group of kurgans with burials in lined "catacomb" chamber graves, of the so-called Aygîrdzhal group, are found together with the Chil-pek tombs from the 2nd century BCE to the 5th century CE, and have been attributed to the Yuezhi.[1] Graves of the Wusun period typically contain personal belongings, with the burials of the Aygîrdzhal group often containing weapons.[1]"

Иначе, ево како изгледа околина поменутог налазишта:

<a href="https://www.youtube.com/v/MN9G_xbEqW0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/MN9G_xbEqW0</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/HT0FSPImFOU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/HT0FSPImFOU</a>
« Последња измена: Април 26, 2020, 04:45:32 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #976 послато: Април 26, 2020, 04:58:20 поподне »
Италијан вероватно не припада подграни Y7310 нити Y6516 којој припада Reace, већ F23093 где су и Пулибланк и Гајман (условно речено Рус, презиме је по свему судећи немачког порекла) и која изгледа има одређену већу старину на простору западне и централне Европе. Други Рус, Кочканов, који има козачко порекло, је много ближи нашим FGC28435, он припада истој грани као и Варгер, BY35522, која је опет паралелна са BY21835, узводној у односу на нашу FGC28435. Дакле, колико могу да приметим, Y7310 уопште није забележена на простору западне Европе. Заиста се чини да је Узијева хипотеза о доласку родоначелника приликом битке на Гатачком пољу исправна, нарочито ако се узму у обзир родовски надимци или презимена Ногајевићи и Полуцићи. Да ли је рађена нека генетска студија Ногајаца са северног Кавказа?  :) Ко зна, можда ће нешто "излетети" ако буду истраживане некрополе на којима су се сахрањивали Кумани и Печењези. N2 је што се тиче археогенетских налаза, показало се, прилично "талична".  ;)

 Ногаји јесу тестирани па и комерцијално, и јавља се код њих прилично N, и то код Кара Ногаја 14.5 % (студија), од тога 9.2 % је неки N који је P43-, TAT-. И код Кубанских Ногаја јавља се један тај N*, један је тестиран на FTDNA , изгледа да се ради о некој грани која је врло ријетка, као да им неки кинески највише личи који сам није одређен. Није сигурно P189.2 (8 разлика на 12 маркера). То је род Кубек који по предању потиче од куманског хана Кобјака. Неки га предвиђају као могуће N-F2905. Ногаји имају доста азијске генетике и преко Y-DNA и аутозомално. Врло чест је R-BY17659 (R-Y14051 је врло честа код Кумандина).

 Углавном је танка линија овдје између неког источног поријекла и дугог присуства на том подручју за FGC28435. :) Но недостају неки између Y7310 и Западњака. Варгер има такођер вјероватно мађарско поријекло, Варга је врло често мађарско презиме, а то -ер изгледа као нека "германизација", а Варгер већ са Кочкановим дијели 2 снипа.

 Мало сам гледао око Молнара, он је из Šarišské Jastrabie, 1435. Jeztreb. У 16 в. насељено Русинима, у 19 в. "руско" село. Налази се врло близу Palocsához-а (данас Plavnica). 1325 Plawnich,  1366 Újpalonca (Noua Plaunych). Palocsay породица се спомиње у 16 в. Овај Молнар нема BigY, па се не зна гдје стоји филогенетски, може бити овдје чини се русинске везе. Овај Молнар није профилисан колико видим, наравно и он је битан ако је FGC28435-.

 Значи Узи је већ сугерисао Гатачко поље 1276? :) Занимљиво да се тога дотицао Александар Узелац више пута у својим радовима јер обрађује сличне теме. 

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #977 послато: Април 26, 2020, 06:06:44 поподне »
Да ли је у неком раду назначен контекст у којем је нађен N2 скелет из Тургена у Казахстану?

У додатним материјалима пронађох ово о кургану из ког је тестирани скелет:

Цитат
The Turgen-2 archaeological complex of the Bronze Age and Early Iron Age in the upper reaches of the Turgen Gorge was discovered in 1996 during the Semirechye expedition to study Bronze Age monuments (in the SNA - Maryashev A.II. and MNS - Goryachev A.A.). The complex includes the settlements of Turgen-P, Kyzylbulak-IV and Kyzylbulak-V, as well as the Kyzylbulak-I, Kyzylbulak-P and Kyzylbulak-VI burial grounds.

Systematic research on the Turgen-P site began in the 1998 field season. This site is located on the level ground of an ancient moraine, 500 m northeast of the confluence of Kyzylbulak Creek and Kyzylbulak River and 2km southeast of the Kyzylbulak-I burial ground. Turgen-P is a multi-layered monument consisting of a Bronze Age settlement, and Saka and Usun period burial grounds. The structures of seven Usun burial mounds, three Late Saka dwellings, one Late Andronian dwelling and all ceramics were investigated over the course of field seasons between 1998 and 2008. In addition, extensive ceramics and osteological materials were discovered relating to Saka period layers, dating back to the 1st millennium BCE. The Bronze Age settlement has been dated by the nature and type of ceramics to the turn of the 13th-12th centuries BCE and to the boundary of the 2nd-1st millennium BCE.

Kurgan 10 of the Turgen-2 complex is located in squares A-7 and A-8. The circular mound is made up of earth and stones. Its stone base is 5 m in diameter, over which large stone river boulders have been laid flat in 2-3 layers. The southwestern part of the rock embankment partially extends beyond the excavated area. The inner part of the rock embankment forms a continuous outline of medium and large stones. Around the perimeter of the mound are traces of a stone ring created from large boulders interspersed with small and medium-sized stones. Only the northern sector of the fence has survived, with the remainder having been reduced to small and medium-sized stones. The width of the fence structure is up to 0.5 m and the total diameter is 6-6.5 m. During removal of stones from the central part of the mound, stone beads, the fragment of an iron item, an iron tip, and buckles were found. Iron arrows were also recovered from the southern and northern sides of the mound. In the western part of the masonry, a rounded stone sacrificial altar was found (0.5 m diameter).

Burial 2 of Kurgan 10 is located in the central part of the funerary structure. The burial pit is ovalshaped, measuring 1.4 x 0.7 m and 0.6 m deep and oriented along a north-west to south-east axis. The entrance to burial 2 is cut into the south-west wall and is oval in shape, measuring 2.3 x 0.75 m, with the floor lowered by a 35 cm step. At a depth of 96 cm, at the bottom of the grave, the skeleton of a man aged 18-20 years was found in the extended position, arms alongside the body and the head pointing northwest. A ceramic vessel with a handle was found at the right side of the skull. Near the southeast wall, at the base of the feet of the deceased, lay a small ceramic pot on a pallet.
« Последња измена: Април 26, 2020, 06:09:32 поподне Црна Гуја »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #978 послато: Април 26, 2020, 06:22:49 поподне »
У додатним материјалима пронађох ово о кургану из ког је тестирани скелет:

По опису гроба, изгледа да је у питању Ајгирџал група (kurgans with burials in lined "catacomb" chamber graves).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #979 послато: Април 26, 2020, 09:53:10 поподне »
Па ако се овај Италијан први одвојио онда значи да и Рус има далеко поријекло са запада.

Да, Рус Гаиман свакао има порекло са запада Европе. Колико западно би то било, то се још незна. Али добар и упоран је он истраживач, па верујем да ће се и то сазнати.

Италијан вероватно не припада подграни Y7310 нити Y6516 којој припада Reace, већ F23093 где су и Пулибланк и Гајман (условно речено Рус, презиме је по свему судећи немачког порекла) и која изгледа има одређену већу старину на простору западне и централне Европе. Други Рус, Кочканов, који има козачко порекло, је много ближи нашим FGC28435, он припада истој грани као и Варгер, BY35522, која је опет паралелна са BY21835, узводној у односу на нашу FGC28435. Дакле, колико могу да приметим, Y7310 уопште није забележена на простору западне Европе. Заиста се чини да је Узијева хипотеза о доласку родоначелника приликом битке на Гатачком пољу исправна, нарочито ако се узму у обзир родовски надимци или презимена Ногајевићи и Полуцићи. Да ли је рађена нека генетска студија Ногајаца са северног Кавказа?  :) Ко зна, можда ће нешто "излетети" ако буду истраживане некрополе на којима су се сахрањивали Кумани и Печењези. N2 је што се тиче археогенетских налаза, показало се, прилично "талична".  ;)


Нисам ја, Зор је. ;)  Цитирајући А. Узелца. Ја сaм само дописао да се слажем са том теоријом, и да Узелци имају предање да су пре доласка у Далмацију и Лику живели у Гатачком Пољу.

А кад смо већ код Узелаца, у попису Клишког санџака 1550. године пописано је село Ужелице. Претпоставља се да се ради о селу Узелице у Равним Котарима, а у том селу и данас стоји стара црква Св.Николе (слава Узелаца). А случајно или не, у том селу и данданас живе породице са презименом Куман/Кумановић (данас католици). То су наравно само неке хипотезе за које треба имати више чврстих доказа. Било би свакако интересантно тестирати ове Кумановиће из Узел(и)ца.