Аутор Тема: Бугари  (Прочитано 88513 пута)

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Бугари
« Одговор #60 послато: Јул 02, 2016, 07:43:59 поподне »
Значи под условом, да Стојнов (Асен) и Кинези (Ашина) приликом тестирања на Z2122 испаду позитивни, могуће је и хазарско порекло.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Бугари
« Одговор #61 послато: Јул 02, 2016, 07:54:16 поподне »
Блекаддер, јел има података о распрострањености овог "дунавскобугарског -паштунског кластера" Z2124 (Z2123-, Z2122-) у Бугарској ?

Колико видим у Бугарском ФТДНА пројекту, осим овог тестираног "Асена" нема других који припадају овој грани, тачније има само још један који је Z93, али је он низводно од Z2123, па самим тим није у Ашина/Паштунском кластеру. Бугарин "Асен" припада подграни Z94>Z2124>Z2125>YP413>M12280. Занимљиво је да осим њега нема више ни једног европљанина у овој грани. Сви остали тестирани су или са Арабијског полуострва (С. Арабија, Катар, Кувајт, УАЕ - 12 тестираних) или Средње Азије (Авганистан, Пакистан - 8 тестираних), плус по један из Индије и Јерменије.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Бугари
« Одговор #62 послато: Јул 02, 2016, 08:08:34 поподне »
Значи под условом, да Стојнов (Асен) и Кинези (Ашина) приликом тестирања на Z2122 испаду позитивни, могуће је и хазарско порекло.

Бугарин и Паштун су Z2125>YP413, нису Z2122, значи да би било за очекивати да су такви и Кинези. Ево сад пребројах, Бугарин и Паштун имају 24 разлике на 37 маркера, може ли неко упућенији рећи колико би то било у годинама до заједничког претка?

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Бугари
« Одговор #63 послато: Јул 02, 2016, 10:03:28 поподне »
Значи под условом, да Стојнов (Асен) и Кинези (Ашина) приликом тестирања на Z2122 испаду позитивни, могуће је и хазарско порекло.

Pa, možda ne baš hazarsko, ali moguće tursko-iransko :)

Evo teksta o genezi Zapadnih Turaka u koje spadaju i Turci i Hazari i Bugari:

http://www.enu.kz/repository/repository2014/oq-and-ogur.pdf

Što se tiče Paštuna, izgleda da njihov jezik ima neke sličnosti sa Osetskim, za koji se pretpostavlja da je potomak alanskog:

Цитат
Within Iranian it is placed in an Eastern subgroup and further to a Northeastern sub-subgroup, but these are areal rather than genetic groups. The other Eastern Iranian languages such as Pashto and Yaghnobi show certain commonalities but also deep-reaching divergences from Ossetic.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ossetian_language

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Бугари
« Одговор #64 послато: Јул 02, 2016, 10:09:06 поподне »
Ако сам добро срачунао, Бугарин и Паштун се разликују на 15 од 37 маркера, што би значило да су имали заједничког претка пре отприлике 59 генерација, што би било око 1475 година (ако рачунамо генерацију 25 година). То је прва половина шестог века, односно управо време настанка Гоктурског каганата.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бугари
« Одговор #65 послато: Јул 02, 2016, 10:20:38 поподне »
Pa, možda ne baš hazarsko, ali moguće tursko-iransko :)

Evo teksta o genezi Zapadnih Turaka u koje spadaju i Turci i Hazari i Bugari:

http://www.enu.kz/repository/repository2014/oq-and-ogur.pdf

Što se tiče Paštuna, izgleda da njihov jezik ima neke sličnosti sa Osetskim, za koji se pretpostavlja da je potomak alanskog:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ossetian_language

Осетински је једини преживели језик из североисточне гране индоиранских језика, у коју су спадали и језици Скита, Сармата, Алана (предачки језик осетинском) и других индоиранских степских номада, док паштунски припада другој грани индоиранских језика, југоисточној, у коју поред њега спадају још неки језици који се говоре у Авганистану и Пакистану. Најпознатији представник северозападне гране индоиранских језика је курдски, док је у југозападној грани најзначајнији персијски, службени језик Исламске Републике Иран.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Бугари
« Одговор #66 послато: Јул 02, 2016, 11:00:14 поподне »
Значи Стојнов (Асен) има и више него добре карте да буде потомак Прото-Бугара. Штета што (до сада) у Мађарској међу Јасима (Jászság) нема његов пандан Z94>Z2124>Z2125>YP413>M12280. 

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Бугари
« Одговор #67 послато: Јул 02, 2016, 11:54:54 поподне »
Ако сам добро срачунао, Бугарин и Паштун се разликују на 15 од 37 маркера, што би значило да су имали заједничког претка пре отприлике 59 генерација, што би било око 1475 година (ако рачунамо генерацију 25 година). То је прва половина шестог века, односно управо време настанка Гоктурског каганата.

According to Bar Hebraeus and the Chronicle of Michael the Syrian, the name was later adopted by one of three brothers (the others being Bulgar and Drogo) who came from the Imaon mountains to rule Hunnish tribes in the East European grasslands in 583.[2] Kotzarig's subjects became known as Khazars. His brother Bulgarios with 10,000 men acquired Dacia from Emperor Maurice (emperor) (582-602).....The name is later given to one of the "sons" of Khagan Kubrat who, following a dispute with his brother Batbayan, established his rule in Bolghar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kazarig

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Бугари
« Одговор #68 послато: Јул 04, 2016, 02:13:04 пре подне »
According to Bar Hebraeus and the Chronicle of Michael the Syrian, the name was later adopted by one of three brothers (the others being Bulgar and Drogo) who came from the Imaon mountains to rule Hunnish tribes in the East European grasslands in 583.[2] Kotzarig's subjects became known as Khazars. His brother Bulgarios with 10,000 men acquired Dacia from Emperor Maurice (emperor) (582-602).....The name is later given to one of the "sons" of Khagan Kubrat who, following a dispute with his brother Batbayan, established his rule in Bolghar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kazarig

Занимљиво предање, и може бити да није далеко од истине, јер старобугарски и хазарски језик припадају истој грани турских језика, од које је до данас опстао само језик Чуваша. Могуће да су Бугари, Оногури и Хазари, а вероватно и Утигури и Кутригури, припадали огурској грани турских народа, која је завладала црноморским и каспијским степама после пропасти хунске државе.

Оно што ми је јуче некако промакло је да поред имена тестираног Бугарина не стоји само Асен, већ Дуло-Асен. То би значило да су Асени једна од преживелих грана Дуло клана. Дуло је клан коме су припадали најранији бугарски владари у такозваној Старој Великој Бугарској у црноморским степама (Кубрат), и касније у "Дунавској" Бугарској када су их Хазари потиснули из степа (Аспарух, Тервел итд.).

https://en.wikipedia.org/wiki/Dulo_clan

Занимљиво је да је владарска династија гоктурског каганата и касније бугарске државе припадала грани YP413 која је данас скоро непостојећа међу турским народима, као што написах у једној поруци изнад јавља се само на Арабијском полуострву и код неколицине Паштуна. Већина Р1а код турских народа припада њеним сестринским гранама S23592 i Z2123. Грана S23592 је доминантна код Киргиза, а Z2123 код Башкира, Татара, Карачаја и Балкара.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Бугари
« Одговор #69 послато: Јул 04, 2016, 11:44:42 пре подне »
Занимљиво предање, и може бити да није далеко од истине, јер старобугарски и хазарски језик припадају истој грани турских језика, од које је до данас опстао само језик Чуваша. Могуће да су Бугари, Оногури и Хазари, а вероватно и Утигури и Кутригури, припадали огурској грани турских народа, која је завладала црноморским и каспијским степама после пропасти хунске државе.

Оно што ми је јуче некако промакло је да поред имена тестираног Бугарина не стоји само Асен, већ Дуло-Асен. То би значило да су Асени једна од преживелих грана Дуло клана. Дуло је клан коме су припадали најранији бугарски владари у такозваној Старој Великој Бугарској у црноморским степама (Кубрат), и касније у "Дунавској" Бугарској када су их Хазари потиснули из степа (Аспарух, Тервел итд.).

https://en.wikipedia.org/wiki/Dulo_clan

Занимљиво је да је владарска династија гоктурског каганата и касније бугарске државе припадала грани YP413 која је данас скоро непостојећа међу турским народима, као што написах у једној поруци изнад јавља се само на Арабијском полуострву и код неколицине Паштуна. Већина Р1а код турских народа припада њеним сестринским гранама S23592 i Z2123. Грана S23592 је доминантна код Киргиза, а Z2123 код Башкира, Татара, Карачаја и Балкара.

Добро си то приметио Blackadder, битна ставка. Ево прилично тазе рада да се мало надовеже на твој осврт у вези  Ашина /Асена > Сака http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg24626#msg24626

http://www.academia.edu/25326620/Сакская_культура_Сарыарки..._Посвященный_памяти_К.А.Акишева._Sak_culture_of_Saryarka...The_collection_of_scientific_articles_dedicated_to_the_memory_archaeologist_Kemal_Akishev._Almaty_2015

Можда има смисла и ове наше Q1b L245+(ашкенашко/пиперски?)  Q1а346  и L712 (сибирски) мало подробније преиспитати, поготову ове из ЦГ-збирке (404) у контексту прото-бугарског порекла (ипак су пре 1000. година и Бугари ратовали по зетским врлетима).

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Бугари
« Одговор #70 послато: Јул 04, 2016, 03:21:24 поподне »
Можда има смисла и ове наше Q1b L245+ (ашкенашко/пиперски?), Q1а-М346  и L712 (сибирски) мало подробније преиспитати, поготову ове из ЦГ-збирке (404) у контексту прото-бугарског порекла (ипак су пре 1000. година и Бугари ратовали по зетским врлетима).

Q1b-L245 је заступљена не само код Ашкеназа (по једном истраживању 5,2%), већ и код Сефарда (од 2,3 до 5,6%), па може бити да је дошла на Блиски Исток пре исељавања Јевреја, што би значило да вероватно нема везе са Бугарима, и уопште, са турским племенима. Такође је заступљена и код Иранаца и осталих популација југозападне Азије. Занимљиво је да је нарочито заступљена на јужно-далматинским острвима (Хвар, Брач, Корчула), сећам се да је по једном истраживању био неки огроман проценат за Хвар и/или Корчулу.

Q1а-М346 је јако стара грана, њеној подграни L54 припада највећи део америнидног становништва Северне и Јужне Америке, заступљена је и код неких монголских популација (L54>L330), а постоји чак и једна ексклузивно европска грана L54>M1107>M930>L804. Испод Q1а-М346 постоје још две јако старе гране које се скоро искључиво налазе код европљана, М346>L53>YP4004 и M346>Y2659>L940, тако да овај један тестирани католик вероватно припада некој од ове две гране, или горе поменутој L804.

Q1a-М25>L712 је грана коју са највећом сигурношћу можемо везати за турске народе. Чини се да је била посебно заступљена код Турака-Огуза (којима су припадали и Селџуци и Османлије), јер се данас у највећем проценту налази код њихових потомака Туркмена и племена Афшар у Азербејџану и Турској. За сам Туркменистан нема података, али је код Туркмена из Авганистана пронађено 31,1% (23/74) Q1a-М25 а код Туркмена из Ирана чак 42,6% (29/68).

 

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Бугари
« Одговор #71 послато: Јул 04, 2016, 03:54:44 поподне »
Blackadder, велико хвала на сажетом резимеу! Ова тамга Дуло-Асена ме подсетила (захваљујући Radonu) на мистериозну шаржу Санковића

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Khans_Dulo_of_Bulgaria.jpg/200px-Khans_Dulo_of_Bulgaria.jpg

Sinoć sam pronašao nešto na internetu što mi se učinilo sličnim znaku na grbu Sankovića. U pitanju je jedan grafem bugarskih runa koji označava slog IYI ( desnom donjem uglu):


http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Nadpisi/Nadpis%20ot%20Murfatlar-1/Nadpis%20ot%20Murfatlar-1.htm

Pojava bugarskih runa na prostoru današnje Bosne izgledala mi je neverovatno dok nisam naišao na jedan tekst Aleksandra Lome o kamenu iz Šudikova kraj Berana:

http://aleksandarloma.com/PDF/Clanci/181%20summary.pdf

E sad, koliko sam u pravu, koliko nisam prosudite sami. Jedino mu fali crtica na dnu trougla, ali je sličnost, bar meni, velika

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Khans_Dulo_of_Bulgaria.jpg/200px-Khans_Dulo_of_Bulgaria.jpg

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Бугари
« Одговор #72 послато: Јул 04, 2016, 03:56:43 поподне »
Тамга Дуло-Асен (клана/рода)


На мрежи Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Бугари
« Одговор #73 послато: Јул 04, 2016, 05:28:32 поподне »

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Бугари
« Одговор #74 послато: Јул 04, 2016, 07:03:28 поподне »
Да се мало дотакнем и порекла турских народа, гледајући са становишта генетике, код свих турских народа доминира једна од ових пет хаплогрупа (а понекад и неколико њих): R1a, Q, C, N, R1b. Хаплогрупа C, прецизније C3, је изразито доминантна само код Казаха (сабирајући податке из три доступна истраживања: 119/203 или 58,62%) и два мала народа, Долгана (37,3%) и Каралпака (22,7%). Узевши у обзир да је C3 типична монголска хаплогрупа јасно је да та популација није могла донети турски језик, и да није грана којој су већински припадали Прото-Турци. Ta монголскa племена са територије Казахстана су после пропасти монголске империје и Златне Хорде временом примила језик од локалне туркофоне популације. Исто се може рећи и за хаплогрупу N, чији су носиоци вероватно оригинално говорили угро-финским језицима, па су касније туркизовани. Она је доминантна код неких сибирских туркофоних народа, као што су Јакути (88,4%), Тофалари (59,4%), Какаси (41,5%) и Долгани (34,1%). Хаплогрупа R1b је највише заступљена код Туркмена (37%), а солидно и код Шора (19,6%), Телеута (12,8%) и Тофалара (12,5%). Сва је прилика да највећи део ове R1b припада грани М73 (сестринска грана "индоевропској" грани М269), која је вероватно на те просторе дошла још у време Јамне културе, ако не и раније, и да је касније прво иранизована од стране Иранаца/Скита, а касније и туркизована од стране Туркмена-Огуза.

Иако је Р1а "најконстантнија" хаплогрупа (доминантна или солидно заступљена код највећег дела турских народа), а вероватно и доминантна у апсолутном смислу, моје је мишљење да ипак највећи део R1a представља туркизоване Иранце/Ските, а да је управо грана Q1a-M25>L712 оригинална прото-турска грана. Само формирање Прото-Турака би се можда могло везати за јужни Сибир (подручје Алтаја и Тјан Шана) и Карашук културу (1500-800 п.н.е.), као и за Тагар и Таштик културе које су је следиле. Могуће је да су управо ове културе изродиле првобитну турску популацију, коју Кинези у првом веку п.н.е. спомињу под именом Динглинг и касније Тиеле. Управо у Карашук култури је дошло до мешања R1a индоевропске популације и Q1a прото-турске популације (чији је језик на крају превладао), што је и потврђено анализом древне ДНК. Од три узорка врло доброг квалитета, RISE493  (1531 - 1427 п.н.е.) је био Q1a-M25>L712>L715, RISE494 (1416 - 1268 п.н.е.) је био R1a-Z2125-Z2123>Y934>Y520 а RISE495 (1414 - 1261 п.н.е.) је био R1a-Z2125>S23592. Два узорка са Алтаја из нешто каснијег периода, RISE600 и RISE601 (1000 - 600 п.н.е.) такође припадају грани Q1a-M25 (RISE600 - M25>L712>L715>L713). Ове три гране се и данас јављају код турских народа, Q1a-L715 је најзаступљенија код Туркмена, и врло вероватно је била доминантна грана средњовековних Турака-Огуза. R1a-Y934 и њене подгране су врло вероватно биле доминантне код друге групе Турака - Кипчака и Кимека (Алтајаца). Y934 је данас заступљена код народа који потичу од Кипчака, као што су Башкири, Татари, Карачаји и Балкари. Грана S23592>YP1456 је доминантна код Киргиза, код којих се хаплогрупа R1a по једном истраживању јавља у проценту од чак 63,5%.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Бугари
« Одговор #76 послато: Јул 04, 2016, 08:46:40 поподне »
Туркмени изгледа немају R1b већ Q-m25. Могуће је да је и код Башкира бар део R1b резултата у ствари Q-m25.

То стварно говори у прилог томе да је то оригинална туркијска хаплогрупа.

Ево само једног од спомена тог питања на википедији, али знам да сам о томе читао на неким озбиљним форумима.

Цитат
Replace Turkmen R1b with Q-m25.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041252

Turkmens have Q-M25 not R1b, they are the only country not in Continental Latin America with much of haplgroup, Q and the main source of Q-M25. old studies confused r1b with q-m25 the same way they did p1-r2 and f3/h2.


209.236.86.201 (talk) 18:01, 26 November 2013 (UTC)
Why Q1a1b was mislabeled as R1b1 (both are defined by m25)
Turkmens have the worlds highest frequency of Q1a1-F1215 (Q1a2 a different clade is found in Americans and Siberians) [1] [2]. Turkmenistan may be the only nation outside of the continental Americas with more then 10% Q, and one of only a few remaining in the world. Q1a1 is at least 17 kya as it is found in an upper Paleolithic Afontova remain in siberia [3]. Old studies mislabeled Q1a1-m25 with R1b1. This is due to the fact that both Q1a1b, the only clade of Q in Turkmens is defined by P25 which also is a defining mutation of R1b1 [4] [5] . It is likely that most of what was labeled R1b in central asia- and Siberia is really Q1a1b, including Uyghurs, and the Bashkirs, R1b has been verified as being common in some of the Bashkirs but it likely that they are the eastern-most population with a high frequency of the haplogroup . So you should entirely remove the R1b from TUrkmenistan, and also possible from other areas in central asia and siberia. 209.236.86.201 (talk) 00:10, 7 December 2013 (UTC)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Бугари
« Одговор #77 послато: Јул 04, 2016, 09:37:23 поподне »
Туркмени изгледа немају R1b већ Q-m25. Могуће је да је и код Башкира бар део R1b резултата у ствари Q-m25.

То стварно говори у прилог томе да је то оригинална туркијска хаплогрупа.

Ево само једног од спомена тог питања на википедији, али знам да сам о томе читао на неким озбиљним форумима.

Туркмени свакако имају R1б, а имају као што написах и Q-M25>L712, једно не искључује друго.  ;)


Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Бугари
« Одговор #78 послато: Јул 04, 2016, 09:48:36 поподне »
Као што се види на мапи, Р1б управо бележи веће проценте у Туркменистану, међу Башкирима (тамна тачка изнад Казахстана) и на крајњем западу Кине (Ујгури).

Када сам у претходној поруци помињао заступљеност гране R1a-Y934 код Башкира и Татара, заборавио сам да напоменем да R1a никако није доминантна код њих, код Башкира убедљиво доминира грана R1b-Z2103 (којој припадају сви до сада тестирани узорци из Јамне културе), по једном истраживању чак до 86%, док је код Татара најзаступљенија хаплогрупа N (33%). Код једног дела башкирских племена је заступљена још једна грана R1a, Z2123>YP20746>Y2632.

********************************************************************************************************

Заборавих још написати нешто о најзападнијем делу турских народа - такозваној огурској грани, у коју су спадали Бугари, Оногури, Хазари, и вероватно и Утигури и Кутригури. Једини представник ове гране који је опстао до данашњег дана су Чуваши са Волге, за које се сматра да су настали мешањем аутохтоног угро-финског становништва (народ Мари) са Бугарима који су дошли под командом Кубратовог сина Котрага, и основали Волшку Бугарску. И генетика потврђује ову теорију, Чуваши имају 27,8% угро-финске хаплогрупе N, а остатак чине R1а-36%, J-24,2% и I-11,3%. Очигледно је да су Бугари поред  R1a донели и хаплогрупу  J, и управо је то оно што их разликује од раније спомињаних Кипчака и Кимека. Са друге стране, хаплогрупа Ј је солидно заступљена и код турских народа Средње Азије: Туркмена-17%, Ујгура-10-15%, Узбека-13,4% и Казаха-13,3%, и вероватно представља један од најстаријих слојева становништва Средње Азије (можда BMAC културу?).

Што се тиче R1а и њених подграна код Бугара и Хазара, сигурно је највећи део представљао туркизоване Ските и Сармате из степа између Дњестра и Волге, што би значило да су највећим делом припадали подгранама Z2123 и Z2122. Посебно се у везу могу довести Хазари (чија је владајућа класа примила Јудаизам у 8. веку) и Z2122, којој данас скоро искључиво припадају Ашкенази из Источне и Средње Европе (грана Z2122>F1345>CTS6>Y2619), који по свој прилици потичу са простора некадашњег Хазарског каганата. Најстарији заједнички предак припадника ове гране је живео пре отприлике 1450 година, око 550. године, што би се поклопило са претпостављеним ширењем ове гране за време Хазарског каганата (650 - 1048).

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593