Аутор Тема: Румуни  (Прочитано 52774 пута)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Румуни
« Одговор #120 послато: Јануар 03, 2020, 12:00:10 пре подне »
Њихов језик, због саме његове природе (настао у планинским областима, окружен језицима који му нису сродни, понајвише словенским), јесте дуго времена био изолован у односу на остале романске језике те је успео да сачува и доста карактеристика латинског језика које су код западнијих романских језика нестале. Митоманија је свакако наратив о непрекинутом континуитету романизованих Дачана на територији данашње Румуније од Трајановог освајања па све до савременог доба. Постоји чак и назив за ту њихову специфичну митоманију - протохронизам:

https://en.wikipedia.org/wiki/Protochronism
То значи да је топонимија, тј. географија одиграла пресудну улогу у очувању језика (нешто као на микро нивоу, очување Ретророманског у Швајцарској)
« Последња измена: Јануар 03, 2020, 12:04:06 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #121 послато: Јануар 03, 2020, 12:15:52 пре подне »
То значи да је топонимија, тј. географија одиграла пресудну улогу у очувању језика (нешто као на микро нивоу, очување Ретророманског у Швајцарској)

Рељеф свакако, али већи утицај су имале привредне активности, односно специјализованост за трансхумантно (полуномадско планинско) сточарство. Те активности су омогућиле и велику мобилност, добијање посебног статуса (влашки статус) а у специфичним околностима и наметање румунског (влашког) језика као доминантног - што је био случај на територији данашње Румуније, с обзиром да се већина Словена који су ту живели барем од времена Велике сеобе народа постепено румунизовала.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #122 послато: Март 24, 2020, 11:55:35 поподне »
 Етничких Румуна (са Молдавцима) је комерцијално тестирано (FTDNA + остали без 23andme) само око 120, међутим гледајући студије уз ове могу се код њих уочити неки занимљиви кластери који иду у прилог доласку прото-Румуна преко Дунава у средњем вијеку. Ради се о хаплотиповима који имају блиска поклапања са Бугарима, Македонцима, Грцима, Србима, Цинцарима, Албанцима.

1. J-L283>Z631>Z1043* (13)
8 Басараба из Сибиња, 1 Басараб из Горжа, 1 Румун из Пиатра Њамца, 1 Румун из Плоештија, 2 Румуна из 2 узорка без локалитета.
 Чини се да би ово могао бити један од најважнијих кластера у етногенези Румуна (иако нема још комерцијално тестираних Румуна нађен у 5 студија). Први разлог је бројност, други што се ради о кластеру најчешћим код носиоца презимена Басараб, а због тога што је ово једини Басараб кластер који је нађен на двије локације, ово је први кандидат за генетику рода Басараб, ако наравно презиме повлачи и потомство од тог рода. Томе у прилог иде и што је Басараб из Горжа мало генетски удаљенији од осталих.
 Овај кластер је генетски у блиској вези са албанским Тачи-Корби кластером, постоји још и Грк, Хрват, Бошњак из Цазинске крајине.

2.  G-M406>Z17887>L645>BY61547 (6)
 Отешани, Влашка (FTDNA); Пиатра Њамц, Констанца, Клуж, Олт (2).
 Овај кластер има блиске рођаке у Бугарској, Грчкој Македонији. А сви осим Румуна из Отешана имају повратну мутацију на 393, што значи из Влашке су се раширили, након преласка Дунава.

3. R-PF7580>A12332  (5)
 Румун из Молдавије, два Молдавца (Карахасани), Долж, Клуж. Блиски генетски рођаци код Цинцара (сви су у вези са Аромуном YF08509), Грка, Срба.

4. R-Z2705>BY147912>BY61976  (5)
 1 Румун комерцијални, Олт, Долж (2), 1 без локалитета (Barbarii et al). Блиски рођаци код Цинцара, Албанаца, Грка, Бугара, Срба. Посљедња 3 су неки румунски кластер (391=12).

5. E-V13>Z5017>CTS9320>PH1173/BY4280 (dys439=9)  (5)
 Овај кластер је регионалан. Орадеа (4), и један Румун са FTDNA недалеко (Oroszfalva). Доста рођака на Балкану, посебно код Грка из Македоније и других Грка, Бугари, Албанци, Срби.

6. E-V13>Z5017>BY4684>Z17424  (4)
 Сви Басараби из Сибиња. Блиски рођаци међу Грцима, један Албанац (у кластеру између Грка). Даљи рођак у Бугарској.

7. R-PF7563>BY16680>Y140899   (4)
 Румун, Темишвар (FTDNA), Калараши; Софија, Молдавија (2). Рођаци у Бугарској, Србији. Као и даљих од паралелних грана.

 8.  J-L24>L84  (4)
 Брашов (4). Они су у блиској вези са Македонцем/Бугарином са  FTDNA који је тамо једини припадник ове гране која је паралелна са PF2254 и Y22662 на YFull-у.

9. E-V13>Z5018>FGC33621>A10158>BY77647>Y60987 (3)
 Клуж (2), Телеорман. Блиске STR везе са Македонцем Y60987, и анонимним Грком из Македоније. Ово је нова грана са више специфичних вриједности па се и ови Румуни могу прилично поуздано класификовати.

10. E-V13>Z5017>CTS9320*  (3)
 Пиатра Њамц, Долж, Орадеа. Секељ + Војводина (Румун, Мађар). Блиски рођаци код Бугара, Македонаца. Но чини се најзанимљивији хаплотип је овај из Војводине (који се чини старијим) који је Румун или Мађар (јер је нема код Срба). Нисам сигуран шта је поријекло ове гране (сјеверно или јужно од Дунава). Можда може имати везе са Сермезијанцима.

 Ово су само кластери са 3 и више припадника који се могу идентификовати. Но постоје разне друге везе са једним или двојицом преко нпр.:
E-V13>Z5018>Y3183>BY5350 (1) (Бугари, Македонци),
E-V13>Z5018>Y3183>BY174450 (1) (Бугари, Грци)
E-V13>Z5018>FGC11450>Y146086 (2) (Албанци)
E-V13>Z5017>CTS9320* кластер B (1) (Бугари)
J-M205>Y22059 (2) (Срби, Бугари, покоји Бошњак, Хрват, Албанац)
G-Z45683 (2) (Грци удаљени око 2700 г.)
J-L283>Y37121 (2) (Бугари блиски)
J-P58 кластер (2) (Бугари, Грци)
J-L283>Y20899 (2) (Албанци)

 И овдје се махом ради о блиским поклапањима или већ потврђеним везама која иду у Средњи вијек осим G-Z45683.

 Оно што је занимљиво је да су румунски несловенски кластери они који имају ближе везе са Балканом (и великом већином то нису сигурно дачке хг. кад се види њихов контекст). Кад се ради о Румунима несловенских хг. који су вјероватно гето-дачког поријекла ту се углавном ради о изолованим случајевима. Нпр.
 Румун из Молдавије E-V13>Z5018>Y145455>Z17293>Y157412>BY6238 је у даљој вези (позно Бронзано доба) са Украјинцем из Закарпатја који је BY6238>FT13371, а још даљи им је Бугарин E-Z17293>BY183689. Овај Румун има гомилу специфичних вриједности и нема рођака међу Румунима из студија.

 Логично они Румуни чији су преци прешли Дунав прије око 1000 +/- г. би као носиоци прото-румунског језика имали више демографског успјеха. Румуни изгледног дачког поријекла обично имају рођаке код Мађара, Русина, западних Украјинаца, а њих је мање од оних који се могу идентификовати и имају мање кластера.

 Од словенских хаплогрупа код Румуна некако се издваја R-L1280/R-L1280>Y5647>YP611 са 13 вјероватних припадника по студијама (још без комерцијално тестираних), и то из 4 различите студије/узорка. Румунски дијеле са српским R-YP3987 једну од 2 мутације на YP3987 нивоу на мање маркера, и вјероватно њихова удаљеност сеже до времена словенских сеоба.

 Од заступљенијих младих кластера су и ромски H-PH124 (11), као и ромски J-Y18402 (12) (17.9 % румунских J2a).

 Као што рекох мало Румуна је тестирано, ово је комбинација тих 120 са још око 740 румунских/молдавских хаплотипова из студија.
« Последња измена: Март 25, 2020, 12:02:52 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #123 послато: Март 31, 2020, 01:52:05 пре подне »
Ово су само кластери са 3 и више припадника који се могу идентификовати. Но постоје разне друге везе са једним или двојицом преко нпр.:

 Ево још :):
J-L283>BY81991  Румун са YFull-а из Мунтеније близак Бугарину из Тарнова, много ближи од ових 1850 г. што је удаљеност са Талијаном. (7/37 насупрот 13/37 и дијели кључне маркере).
E-M34>Y46710, Румун из Клужа близак Албанцу
E-V13>Z5018>A2192>BY6100, Молдавац у кластеру са Турчином из Бугарске (7/37), вјероватно (рани ?) средњи вијек.
E-V13>S7461>BY5022>389b=29 Румун, Вранчеа, и Бугари, Хасково
E-V13>Z5017>Z38456>BY4459 Румун, Вранчеа, и Албанци
E-V13>Z5018>L241>A7065 Румун, Клараши уз овог на YFull-у, A7065 се јавља и на Балкану (Мијаци, Албанци) али се не зна прецизна удаљеност од ових.
E-V13>Y37092>Y81468 (3) Молдавци, Карахасани вјероватно припадају грани Y81468 којој припада Душмани (Албанија), тешко је рећи удаљеност но грана има TMRCA од 2600 г.
R-L51> 385b=16, 438=13 (2) Констанца, блиски Аромунима. Тешко предвидјети грану овдје.
R-Y32147* Са YFull-а.

 Заборавих једног E-Y3183>BY5350, са FTDNA.

 Има ли критична маса популације која би мигрирала у средњем вијеку преко Дунава и латинизовала тамошње становнике, итекако има, и поред што нема пуно комерцијално тестираних Румуна. Ови што јесу тестирани често имају рођаке по студијама.

 Обзиром да румунски V13 имају доста поклапања са Балканом, ево нпр. неки гдје немају:
E-V13>Y37092>BY14150 Молдавац, Софија , блиски Русин, Украјинац (далеки од Македонца BY14150)
E-V13>Z5017>CTS9320>BY4526* Молдавац, блиски Русини, Мађар

 Обје гране/кластера се јављају код Русина те нису "романизовани Дачани" већ прије романизовани Словени који даље потичу од Дачана, вјероватно дио повећаног словенског елемента код Молдаваца (R1a поготово).
« Последња измена: Март 31, 2020, 01:57:41 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #124 послато: Април 03, 2020, 12:58:17 пре подне »
1. J-L283>Z631>Z1043* (13)
8 Басараба из Сибиња, 1 Басараб из Горжа, 1 Румун из Пиатра Њамца, 1 Румун из Плоештија, 2 Румуна из 2 узорка без локалитета.

 Ова грана је сад издвојена. Резултат изгледа Бошњака (мислим Цазинска крајина) који са Грком чини грану J-Z1043>BY101837. Дијеле 12 SNP-ова. А и на YFull-у ће се појавити након анализе. Дефинишу је 388=16 + 389=13-29, врло могуће да Голијани припадају овој грани али немају 388.. Чуди да Албанци који су јако добро тестирани још немају BigY од Тачи-Корби кластера. Ако бих погађао шта је носио Влад Цепеш ово би ми била прва опција. :)

 Занимљиво, изоставио сам Румуна J-Z8429* јер сам претпоставио да је нека старија миграција, кад нови апдејт стабла:
https://www.yfull.com/tree/J-Y191359/

 Ето га са Албанцем, TMRCA 1150 ybp. :) Има доста веза и преко J-L283. Уз то има један Румун PH1602+ и мислим да је позитиван (YSEQ) на бар неке мутације на J-Y40288 нивоу гдје су Србин и Бугарин.
https://www.yfull.com/tree/J-Y40288/

Ван мреже Livnjak

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
  • J-M241
Одг: Румуни
« Одговор #125 послато: Април 03, 2020, 09:21:29 пре подне »
Ова грана је сад издвојена. Резултат изгледа Бошњака (мислим Цазинска крајина) који са Грком чини грану J-Z1043>BY101837. Дијеле 12 SNP-ова. А и на YFull-у ће се појавити након анализе. Дефинишу је 388=16 + 389=13-29, врло могуће да Голијани припадају овој грани али немају 388.. Чуди да Албанци који су јако добро тестирани још немају BigY од Тачи-Корби кластера. Ако бих погађао шта је носио Влад Цепеш ово би ми била прва опција. :)

Nije to Bosnjak nego Hrvat.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #126 послато: Март 14, 2021, 07:43:04 поподне »
 Још занимљивих резултата Румуна, са вјероватним поријеклом са југа.

R-A19725>BY39307 којој припадају Румун Василе и Енглез, а није далеко ни Италијан изнад. Срби Крупежи имају блиска поклапања са Василеом 13/111, те ће извјесно је формирати грану. Осим што се такви хаплотипови јављају код двојице Румуна из Констанце јављају се и код Аромуна из Штипа и Крушева. Још једна веза Румуна и Цинцара и то овај пут римска по свему судећи (због другог удаљенијег Талијана YF80482).

I-Y3120>A1328  Појавио се Румун  Avasilcutei који је урадио SNP Pack, по маркерима DYS510 и DYS712 који одређују I-Y177643 може се предвидјети као Y177643+, а притом блиско поклапање има са Врањешевићем 7/111. Са FT109194 је удаљенији 15/111 и 17/111.
 

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Румуни
« Одговор #127 послато: Новембар 29, 2021, 02:13:27 поподне »
Налетих на снимак прилично необичног обичаја машкара са подручја Буковине, који изводе етнички Румуни за православну Нову Годину. Ради се о тзв. Маланки. Иако је то источнословенски назив за Мали Божић или Српску Нову годину, Румуни су преузели тај назив, али је њихова прослава специфична, рекло би се несловенска. Веома живописне маске, још мало па као карневал у Рију  :) . Да ли је то дио њиховог романског наслеђа, па све мора да буде израженије. Словени су, чини ми се некако више спутани у сличним обичајима.

Посебно су ми интересантни "крилати медвједи". Требало је то смислити, а и маске су добре, достојне хорор-филма.

Међутим, мимо маскараде, мени су у овом кратком филму запали за око детаљи. Ради се о прослави Румуна, мањине у Украјини. Односи Румуна и Украјинаца у Буковини су били далеко од идиличних, међутим чини се да сад Румуни немају ништа против Украјине. Или се то само тако чини. Само нека су скинули Русе са врата, то је најбитније, са Украјинцима ће већ лако. У једној од пјесама у филму чак пјевају нешто типа да им Рус буде што даље. Са друге стране сви ови Румуни не говоре украјински већ руски, који је постао својеврсни lingua franca сјеверне Евроазије. Румунски триколор је свуда на одијелима и на маскама, а један од маскираних је огрнут и америчком заставом, што одсликава тренутне политичке афинитете. Главни ликови у маскаради су "јевреј", "циган", што опет открива традиционалне "друге" за Румуне у Буковини.

<a href="https://www.youtube.com/v/I8ypv-K47m4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/I8ypv-K47m4</a>

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Румуни
« Одговор #128 послато: Август 23, 2022, 06:44:10 поподне »
Румуни, 23andme

Vladoiu      E-L677
Belcea   Craiova   E-V13
Bouros      E-V13
Soltan      E-V13
Dobrescu      E-V13
Combei   Caracal   E-V13
Antonescu   Pitesti   E-V13
Preda   Craiova   E-V13
Butum      E-V13
Encianu   Bidiu   E-V13
Popescu      E-V13
Gavriluti      E-V13
Tanasa      E-V13
Constantinescu      G-L1264
Stefan   Pechea   G-L42
Boariu      G-Z17887
Covaci      H-M69
Badea      I-CTS5966
M   Branistea   I-CTS5966
Mihaiescu      I-CTS5966
Botusan      I-M423
Tudorie      I-M423
S   Chisineu Cris   I-M72
Indricau   Temišvar   I-S17250
Grigorica      I-S17250
Florescu   Craiova   I-S17250
Niculescu      I-S17250
Zeier      I-S17250
Tudor   Gaesti   I-S17250
Ardeleanu      I-Z17855
Lupu      J-CTS5368
Posogan   Bistra   J-L243
Bahnean      J-L283
Ionescu      J-L283
Copil   Satu Mare   J-L283
Paun      J-M241
Enciu      J-M67
Zamfirescu   Arges   J-M67
Firescu   Carpen   J-M92
Popa   Barlad   L-M349
Porumb   Margita   R-CTS3402
Buiuc      R-CTS3402
Sirb   Faragau   R-CTS3402
Serbu      R-CTS3402
Dobre      R-CTS3402
Vasile      R-L2
Topala   Vladimirovac   R-L2
Carabas   Caransebes   R-L23
Chelaru      R-L257
Margineanu      R-L260
Teodorescu   Tatarani   R-M405
Crisan      R-M512
Dimitrovici      R-M512
Serbanescu      R-P25.1
Variciuc   Ruscova   R-P278.2
Veja   Catcau   R-P278.2
Talpes      R-PF7558
Popescu      R-PF7558
Pirvu      R-PF7558
Dulgheru      R-U152
Farkasanu      R-Y5587
Turuc   Brad   R-Y5587
Pitulescu      R-Z326
Raicu-Strempel      R-Z93
Daian      R-Z93
Barsan      R-Z94
Udrea   Tandarei   T-CTS6507
Dumitriu   Teleorman   T-L208

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Румуни
« Одговор #129 послато: Август 24, 2022, 12:25:04 поподне »
Ово јесте упрошћено додуше...поставља се питање, када су они сами себе почели да називају "Румунима", тј. када се та свест да се тако зову појавила код њих?

Ако погледамо ове YДНА резултате и мало познајемо историју и миграције видећемо да су данашњи Румуни врло хетерогени, рекао бих чак и више него околни народи. Што се самог термина Румун/Румунија евидентно је да је то термин коју је у данашњу Румунију донела популација која је са југа (ја мислим да је у питању популација из данашње Бугарске) прешла на север преко Дунава (почев од 12. века +-). Та популација, која је остатак остатака становника Римског царства, је себе звала Романима/Римљанима (што значи да су им преци били грађани царства). Та популација, вероватно због своје бројности, осталим становницима данашње Румуније намеће своје име и језик (да, језик). Тај процес је врло постепен и ако знамо да је у старом Румунском било много словенских речи сасвим је јасно кога су срели на простору онога што знамо као кнежевина Влашка, Словене. Сетимо се да је у доњем току дунава једно време чак и постојао савез 12 словенских племена. Поред Словена, дочекује их и велики број Мађара, касније Немаца итд. итд. Што се тиче савременог Румунског језика, он је прошао у 19. веку кроз реформу која је допринела удаљавању од словенских а приближавању романским језицима. Последица тога је да Румуни за језик Влаха у Србији кажу љимба д батрњаце (односно језик старине) јер језик Влаха у Србији није прошао кроз ту језичку реформу. Што се разлике у генетици бар по ипсилону тиче између Румуна и Влаха ван Румуније (Србија, Македонија, Грчка, Албанија) та разлика је најевидентнија у великом проценту Р1б и Р1а код данашњих Румуна док је код Влаха у Србији то занемарљив проценат (оно мало тестираних што нас има). Код Влаха у Србији је ова ситуација Ј2+Е+изненађујуће велики проценат И2 и то I-Y134578, I-Y3120 и слично. Верујем да је она популација која је отишла преко Дунава, и била основа за Румунску нацију, носила ту комбинацију хаплогрупа. Не треба занемарити, што се савремених Румуна тиче, и велики број асимилованих Јевреја, Рома и тако даље. Паралела са Дачанима није одржива, због те јаке И2 и Р1а компоненте. Свачега има, раскрсница путева још од палеолита.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Румуни
« Одговор #130 послато: Август 24, 2022, 03:36:12 поподне »
Румуни, 23andme

Одлично!

Да ли би могао направити подјелу на Трансилванију, Влашку и Молдавију?
Касније ћу поставити и резултате својих Румуњских поклапања.

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Румуни
« Одговор #131 послато: Август 24, 2022, 08:40:21 поподне »
Одлично!

Да ли би могао направити подјелу на Трансилванију, Влашку и Молдавију?
Касније ћу поставити и резултате својих Румуњских поклапања.

Тек негде трећина њих је оставила тачно место порекла

Vlaška      

Belcea   Craiova   E-V13
Combei   Caracal   E-V13
Antonescu   Pitesti   E-V13
Preda   Craiova   E-V13
Florescu   Craiova   I-S17250
Tudor   Gaesti   I-S17250
Zamfirescu   Arges   J-M67
Firescu   Carpen   J-M92
Teodorescu   Tatarani   R-M405
Udrea   Tandarei   T-CTS6507
Dumitriu   Teleorman   T-L208

Transilvanija      

Enciu   Bidiu   E-V13
M   Branistea   I-CTS5966
S   Chisineu Cris   I-M72
Indricau   Temisvar   I-S17250
Posogan   Bistra   J-L243
Copil   Satu Mare   J-L283
Porumb   Marghita   R-CTS3402
Sirb   Faragau   R-CTS3402
Carabas   Caransebes   R-L23
Variciuc   Ruscova   R-P278.2
Veja   Catcau   R-P278.2
Turuc   Brad   R-Y5587

Moldavija   
   
Stefan   Pechea   G-L42
Popa   Barlad   L-M349

Banat, Srbija

Topala Vladimirovac R-L2
« Последња измена: Август 24, 2022, 08:43:35 поподне НикПав »

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Румуни
« Одговор #132 послато: Август 24, 2022, 09:15:03 поподне »
Овај последњи са списка је yamnaya/corded ware 100% лик.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Румуни
« Одговор #133 послато: Август 25, 2022, 01:03:42 пре подне »
Тек негде трећина њих је оставила тачно место порекла

Хвала  :) Ево што се појављује код мојих рођака из Румуније и Молдавије

E-L677
E-V13
E-V13
E-V13
E-V13
E-V257

I-M423
I-M423
I-S17250
I-S17250
I-Z17855

J-L24
J-L283
J-L70
J-M172
J-P58

N-L708
N-M178
N-Z17902

R-CTS3402
R-L48
R-PF7558
R-PF7558
R-PF7558
R-Y5587
R-Z367

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Румуни
« Одговор #134 послато: Август 25, 2022, 10:09:12 пре подне »
Posto su ovo njihove grupe po Y a ti si J2 onda su ovo rodjaci po babinoj liniji, ovo su autosomal rezultati jel tako? Ko zna koliko ih ima s obzirom na dugo prisustvo M67 u Evropi.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #135 послато: Новембар 18, 2022, 11:52:08 поподне »
 Рудиментарне хаплогрупе прото-Румуна. :D

Овдје се ради о кластерима који су WGS/SNP профилисани или који имају несумњиве генетске везе са профилисаним кластерима, а који су сигурно или врло вјероватно прото-румунски и имају недавне везе са Балканом, или мало даље везе али са блиским истоком нпр. Наравно могуће да неки од њих на крају покажу неки други миграторни смјер, но велика већина неће.
Напомена 1: за I-Y3120 сам се морао ослањати на профилисане и на понеког са пуно маркера, па је овдје проценат нешто мањи него што треба бити, али опет стоји да велика већина румунских I-Y3120 има далеке везе са Балканом, или их нема никако (код Румуна има и нешто I-Y4460).
Напомена 2: овдје су укључени и Молдавци.


 Узорак: 109
E-V13 30.3 %
J-L283 16.5 %
R-Z2103 13.8 %
G2a 8.3 %
J2a 8.3 %
R1a-Z280 7.3 %
R-L51 2.8 %
I-Y3120 2.8 %
R-PF7563 1.8 %
J-M205 1.8 %
Други E 1.8 %
J1   1.8 %
T  0.9 %
L  0.9 %
I1  0.9 %


 Омјер хаплогрупа подсјећа на Албанце с тим да ту постоје велике разлике у гранама. Опет већина J2b2 је повезана с Албанцима, и такођер њен проценат повећава број тестираних Басараба које сам укључио. Но тај кластер се и без тога јавља често и једини је Басараб кластер који се јавља на два мјеста па је сигурно битан за етногенезу Румуна.

 Ово и показује да у моменту миграције преко Дунава Власи нису имали пуно словенске генетике. Као што то и новији аутосомални древне днк резултати показују.
« Последња измена: Новембар 18, 2022, 11:58:41 поподне Zor »

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Румуни
« Одговор #136 послато: Новембар 20, 2022, 12:06:25 поподне »
Рудиментарне хаплогрупе прото-Румуна. :D

Овдје се ради о кластерима који су WGS/SNP профилисани или који имају несумњиве генетске везе са профилисаним кластерима, а који су сигурно или врло вјероватно прото-румунски и имају недавне везе са Балканом, или мало даље везе али са блиским истоком нпр. Наравно могуће да неки од њих на крају покажу неки други миграторни смјер, но велика већина неће.
Напомена 1: за I-Y3120 сам се морао ослањати на профилисане и на понеког са пуно маркера, па је овдје проценат нешто мањи него што треба бити, али опет стоји да велика већина румунских I-Y3120 има далеке везе са Балканом, или их нема никако (код Румуна има и нешто I-Y4460).
Напомена 2: овдје су укључени и Молдавци.


 Узорак: 109
E-V13 30.3 %
J-L283 16.5 %
R-Z2103 13.8 %
G2a 8.3 %
J2a 8.3 %
R1a-Z280 7.3 %
R-L51 2.8 %
I-Y3120 2.8 %
R-PF7563 1.8 %
J-M205 1.8 %
Други E 1.8 %
J1   1.8 %
T  0.9 %
L  0.9 %
I1  0.9 %


 Омјер хаплогрупа подсјећа на Албанце с тим да ту постоје велике разлике у гранама. Опет већина J2b2 је повезана с Албанцима, и такођер њен проценат повећава број тестираних Басараба које сам укључио. Но тај кластер се и без тога јавља често и једини је Басараб кластер који се јавља на два мјеста па је сигурно битан за етногенезу Румуна.

 Ово и показује да у моменту миграције преко Дунава Власи нису имали пуно словенске генетике. Као што то и новији аутосомални древне днк резултати показују.
Занимљиво.
Може ли појашњење како сте дошли до овог узорка од 109 резултата. Јесу ли то археогенетски резултати? Или резултати савремене румунске популације из које  су искључене хаплогрупе за које се мисли да су касније ушле у румунски етнос? Ако је ово друго, по ком кључу су изабране прото-румунске хаологрупе? Искључене су само словенске хаплогрупе или још неке?
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Румуни
« Одговор #137 послато: Новембар 20, 2022, 05:41:01 поподне »
Занимљиво.
Може ли појашњење како сте дошли до овог узорка од 109 резултата. Јесу ли то археогенетски резултати? Или резултати савремене румунске популације из које  су искључене хаплогрупе за које се мисли да су касније ушле у румунски етнос? Ако је ово друго, по ком кључу су изабране прото-румунске хаологрупе? Искључене су само словенске хаплогрупе или још неке?

 Нису археогенетски резултати. Дакле 35 су комерцијално тестирани, остали су "накачени" на њих и на NGS профилисане Србе, Албанце, Бугаре, Грке итд.

 Већина њих су из ових кластера које сам већ поменуо на теми.

 С тим да дугујем исправку. "Оштетио" сам вашу хг на рачун R-Z2103. У ствари треба бити
10.1 % R-Z2103
5.5 % R-PF7563

 Управо ваш кластер R-FT44409 сам убројао у R-Z2103. Вас нисам убројао ту (јесам г. Јовановића J2a ), но ви сте из села Мосна? Нашао сам податак да је 92.8 % становништва Мосне 1866. говорило влашки језик.

 Словенске хг су саме себе искључивале из ове листе.

 Но занимљиви су ови R1a које сам укључио у листу. Сви су R-YP3987. Од њих 8, 6 су из округа Долж, а 2 из Клужа и немају исте хаплотипове.

 Ови из Должа уз помоћ најновијих NGS резултата Срба R-YP3987 би се по мутацији 448=22 могли предвидјети као R-BY141458+ и добро се поклапају с њима. Сви српски R-YP3989 славе Аврамијевдан, осим једног изолованог Станковића који слави Никољдан. Он је и географски удаљен јер је из Слишана, а за њих стоји да су досељени са Власине. Је ли ово примјер како су неки Срби ушли у ране Румуне.. TMRCA R-Y49085 је 850 г. с тим да је Станковић негативан на један SNP на том нивоу.

 R-YP3987 се јавља и код Грка који је изгледа повезан са неким Цинцарима, међутим за Грка би се најприје могло рећи да не припада издвојеним гранама испод YP3987 по хаплотипу, и могуће ови остали Румуни да припадају том кластеру.

 За Динарик, балканског поријекла је нпр. Калинеску из гране I-FT154835 (а и извјесног влашког је поријекла овај Хрват с њим у групи). Док Комшу-а из Z17855>A16413>BY37212 ипак нисам ту укључио иако јесте балканског поријекла вјероватно. И ту долазимо до другог балканског елемента а то су Бугари, и контрола Влашке и југа Трансилваније од стране првог Бугарског царства. Могуће нпр. да је Комша од тих Бугара. А и нпр. двојица румунских E-FT61130 које јесам овдје укључио би исто лако могли бити од тих Бугара јер је та грана врло разноврсна међу Бугарима. Баш ћу погледати одакле су све ови Бугари те гране како би можда ово ријешио.
 
 Археолошка култура Дриду за коју су Румуни тврдили да је култура романизованих старинаца је генерално прихваћена код нерумунских ауторитета као археолошка култура Првог Бугарског царства.

 Истина и неки прото-Румуни би се ту могли провући и ту постоји дилема јесу ли прешли Дунав већ тада или касније при рађању Другог Бугарског царства. Нпр. неке паралеле са Србима би прије говориле у прилог другог. Ту сам укључио и франкофоног форумаша рођака Дробњака нпр.

 Код других профилисаних Динарик грана већ видимо да нема неке везе са Балканом, и иако узорак није идеалан довољан је да се говори о томе да то неће бити случај код већине румунског Динарика, и уједно то и негира теорије о балканском поријеклу Динарика.

 Док су именовани Z17855 балканског поријекла, то се већ не може рећи за друге румунске Z17855.
https://www.yfull.com/tree/I-Y39505/

 На врху је Румун (може бити и Мађар можда но свеједно, има доста нових румунских Nebula резултата и стога је прије Румун), испод Молдавац а на FTDNA има и један румунски I-Y44133. Ова грана је дакле врло разноврсна на подручју Румуније а нема балканских сродника а има и пољске и украјинске припаднике. И по томе се види да је стариначка сјеверно од Дунава.

 Видим и једног молдавског I-A1221*, да не помињемо румунске сјеверњаке I-S17250 који великом већином везе немају с Балканом, а и ево два румунска PH908.
https://www.yfull.com/tree/I-FT138628/
https://www.yfull.com/tree/I-BY200456/   , ово је PH908 грана а Румун из ње је по хаплотипу врло удаљен од балканских а и осталих.

 Румунски Динарик које сам укључио су Калинеску, Андреи и Авасилкутеи, и они су добро познати познаваоцима ове хг. Андреи је врло могуће и српског поријекла обзиром да је дословно једини румунски I-Y56203, ту се може више рећи обзиром на маркер dys19 који је присутан у свим студијама, дакле само 1/193 румунска I-Y56203, а и мјесто одакле је он је мислим имало јаче српско присуство.

 Такођер доста источнословенских генетских веза код румунског I-Y3120/R1a упућује управо и на оно на шта су ономастичари, лингвисти, археолози указивали кад се ради о простору Румуније и Молдавије а то је источнословенски утицај.
« Последња измена: Новембар 20, 2022, 05:42:33 поподне Zor »

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Румуни
« Одговор #138 послато: Новембар 20, 2022, 10:09:22 поподне »
Нису археогенетски резултати. Дакле 35 су комерцијално тестирани, остали су "накачени" на њих и на NGS профилисане Србе, Албанце, Бугаре, Грке итд.

 Већина њих су из ових кластера које сам већ поменуо на теми.

 С тим да дугујем исправку. "Оштетио" сам вашу хг на рачун R-Z2103. У ствари треба бити
10.1 % R-Z2103
5.5 % R-PF7563

 Управо ваш кластер R-FT44409 сам убројао у R-Z2103. Вас нисам убројао ту (јесам г. Јовановића J2a ), но ви сте из села Мосна? Нашао сам податак да је 92.8 % становништва Мосне 1866. говорило влашки језик.

 Словенске хг су саме себе искључивале из ове листе.

 

Хвала на појашњењу. Румуни се врло слабо тестирају, па ова анализа (која је за сваку похвалу) даје само индиције о прото-румунским хаплогрупама.

Што се мене тиче - да  93% становништва Мосне је говорило влашки, немам предања (ни сазнања из писаних извора у овом тренутку) одакле су се моји преци доселили у Мосну, нисам радио дубински тест, најближе проклапање 23/23 је са тестираним из  (околине) Петровца на Млави, од других поклапања ту је извесни Петку 21/23 из околине Арада/Темишвара, па Симоновић из Идвора (такође 21/23) који има предање да потиче из јужних крајева. Осим тога, други PF7563 резултати из југоисточне Србије и КиМ ми нису превише блиски, из овога следи, рекао бих, да са 95% вероватноће мој резултат можете укључити у ову идикативну статистику прото-румунске популације.

С тим што овај узорак представља учешће у претпостављеним прото-румунским хаплогрупама савремене популације што представља доста грубу процену прото-румунске популације.

Каква је географска дистрибуција овог узорка? Потомци влашких досељеника са подручја источне Србије су бројчано незнатни према укупној савременој румунској популацији, па треба водити рачуна да их не укључите превише да би узорак био колико- толико репрезентативан. С друге стране како су Власи хетерогени по питању порекла праваца миграције (Царани, Унгурјани), и још када се искључе словенске хаплогрупе, можда и неће толико утицати на репрезентативност.

У сваком случају, биће занимљиво пратити развој, како се број тестираних буде (полако) повећавао.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Румуни
« Одговор #139 послато: Новембар 20, 2022, 10:42:04 поподне »
Мићо, сећаш ли се из ког је места тај из околине ПнМ са којим се поклапаш на 23 маркера?
« Последња измена: Новембар 20, 2022, 10:43:36 поподне Ивица Јовановић »
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.