Хрвати

[drajver]

Moje perspektiva na te stvari je sasvim drugačiji. Nije važno ni plemstvo ni pripadnost nekim krovnim srednjovjekovnim "državnim" institucijama. Za mene na prvom mjestu dolazi međusobna povezanost ljudi na određenom mikroprostoru koja se ostvaruje kroz razne vidove komunikacija, bili privatni, gospodarski ili kulturni. Granice takvih komunikacijskih prostora su određeni i prostornom logikom i prometnom infrastrukturom. U tom smislu prostor Biokova, preko Imotske krajine do Posušja i Duvna su jedan komunikacijski prostor. Kako to na primjeru jedne scene iz Benetovićeve "Hvarkinje" (oko 1600g.) izgleda lijepo se vidi i na primjeru vlaja Radoje koji je zaljubljen u plemkinju Goju i koji zamišlja svoje svatove i koga će sve pozvati:

„Aj, što mi zatvori vrata u obraz. Ne čini se tako, tako mu kruha! Kako ću sest ovde prid vrata, i ne dilih se dočim gospodin ne dojde da imam već ta odgovor. Naaa, vira t' i duša Radoje, nikako je ovo čeljade prihirno, mila lišca a male pameti. Daj srićo, stoj bolje, ništo mi se uzdrima; nisam spao ovih noći misleći ob ovomu da bi se već spirilo ovo. Zvati ću na pir iz priko vrha, čak od Cetine, rodbinu; istom da mi se je vina dobaviti. Ubit ću desetero goved i najmanje četrdeset ovan i zaoblice. Staroga ću svata Vuletu Jugovića Podgornjanina; kume venčane Miloša Planinčića i Grgura Dorotića Bilajane; vojvodu prid svatove Radosava Oblačinovića Dumnjanina; bandiraša Dragića Vojkovića; i ostale svatove po izboru Primorjane i za gorom vladike. Uz nevistu Barbara i Madalena Zoričića, Milica Miličića, Stanuša Petkovića, Ana Vinovića, Ljubuša Vojkovića, Dorotija Vučića i neviste po izboru od Imotskoga do Radoboljice. Haj, haj, haj! Goje, lipa mi te čast čeka!“

Ништа спорно нема у томе што је 1600. године, дошло до уједначавања на неком микропростору. И микропростор Србина из Огулина у 17. вијеку је исти са микропростором Хрвата из Огулина, и имају сигурно заједничке локалне приче, можда и узречице, па опет је један Србин,а други Хрват. Тим прије ће до већег стапања на нивоу микропростора доћи између нпр. штокавца католика и чакавца католика, гдје вјерске баријере нема. Уосталом то су процеси који трају до данас.

Овдје причамо о нечем сасвим другом,а тиче се етногенезе у средњем вијеку. Говоримо о етногенетским процесима који су довели до формирања двије језички јасно омеђене популације: чакавске и штокавске. МОжемо расправљати да ли су баш сви штокавци истог поријекла или да ли су сви чакавци истог поријекла. Али постојање тих језика, а самим тим и блиско повезаних популација из којих су настали, је евиднентна чињеница још у 11-12. вијеку. Таква датост се не може објашњавати са преплитањима на микропростору у 17. вијеку. Та језичка датост нема пуно везе ни са Порфирогенитом и другим историјским изворима, она постоји независно и од њих.

[сɣнце]

Pojam „župa“ kao osnovna teritorijalna jedinica je jedan takav terminus technicus dugog vijeka koji je usko povezan sa prostornom logikom i potrebama stanovnika određenog područja. Kakav je relijev, gdje su vodeni izvori, pašnjaci, šume, kakve su mogućnosti obrane tog teritorija, jesu li napušteni urbani centri i infrastruktura preuzeti od došljaka, itd?

Sve se to mora uzeti u obzir kod crtanja nekakvih granica i pošto su izvori za ranu epohu naseljavanja dosta škrti može se pod određenim okolnostima referencirati i na kasnije teritorijalne podijele jer vam jednostavno prostorna logika našeg podneblja određuje mogućnosti kontrole ili utjecaja iz jednog određenog centra.
Potom se dodatno mora uzeti u obzir, da se „granice“ ne mogu crtati na mapi po modernim principu gdje se područja moraju na svakoj točci granične crte dodirnuti. Kad stanovnici župe A ovisno o svome načinu privrede iskorištavaju prirodne resurse naprimjer jedne kraške doline a stanovnici župe B resurse susjedne kraške doline, među njima može postojati relativno veliki i neiskorišteni među-prostor koji se ne može ni treba dodijeliti ni jednoj od ovih župa. To je jednostavno prostorna logika srednjeg vijeka sve do modernog doba.

Такође утисак је да су се временом жупе уситњавале. Травунија је прво била жупа, па је унапређена у архонтију. Тако је и Имота можда прво била део неке друге веће жупе, па тек онда посебна жупа. Ми данас под жупом подразумевамо плодно поље, али првобитно значење је било област под влашћу жупана.

Жупе су слична по размјеру данашњим обћинам; главна одлика им би средиште у виду двора заштићена првобитно дрвеним острогом, а потом зидинами, те околна међа;
унутар зидин називаше се град, а унутар града бијеху трг и храм; трговина привлачише у околину града разни живаљ, који је имао штогоди продати и који осниваше села.

одлика жупе је, да је имала јасне међе за разлику од међужупских пространстава и густих шума. Како Имоћанин каже, жупе нијесу морале међити с другом жупом, него бијаху омеђене природними границами, шумом, водом, гором. Овому појму одговара и мађарски назив вармеђе, што значи међа града ( бурга, дворца ).  Житељство једне жупе не заснива се на сродности, него на узајамном економском односу трговаца и људи који врше службу властелинскому двору, каконо су кројачи, повари, сточари, житари, стражари, духовници.

Мним, да су многе жупе настајале тако, да један владика, додијели одређен крај, понајчешће из новоосвојенога краја, једному престижному војеводи и ту никне његов дворчић и около двора жупа и тако се из војеводе роди жупан; ако је тако највише топонима с именом жупа требало би бити баш по крајинах или по рубном дијелу етничке екумене једнога народа, а у тих крајих требала би бити и мала разноврстност хаплотипова.

[Imoćanin]

Овдје причамо о нечем сасвим другом,а тиче се етногенезе у средњем вијеку. Говоримо о етногенетским процесима који су довели до формирања двије језички јасно омеђене популације: чакавске и штокавске.

Meni nije sasvim jasno što vi podrazumjevate pod "двије језички јасно омеђене популације". Da li se "jasna međa" odnosi na zamjenicu "Ča, ca, što" ili na druge karekteristike određenog govora, fonologija, morfologija, akcentuacija, leksik?

Mnogi lingvisti su pokušali kategorizirati naše govore na osnovi različitih karakteristika i tu jednostavno ne postoji konsensus što samo po sebi upućuje na to da su jezični procesi na našem prostoru bili dosta složeniji nego što ih mnogi zamišljaju. Evo jedan citat iz rada o Braču koji sam spomenuo onomad:

"Usporedivši sve osobine živoga posavskog govora sa čak. govorom ovoga dalm. ostrvlja, a osobito Brača, dolazimo do zaključka da je stari štok. posavski govor po mnogim svojim fonetskim i morfološkim, a osobito po akcenatskim osobinama, u svojoj osnovi jednak govorima ovoga ostrvlja, a osobito govoru Brača."

I, šta ćemo sad?

Moja kritika se fokusira na to da je "cherry picking" iz rada Porfirogeneta neozbiljan izvor za bilo kakve zaključke lingvističke prirode. Vaš model zahtijeva nekoliko pomočnih zaobilazaka da bi ste ga održali, naprimjer da su Bračani naknadno čakavizirani a stanovnici Imotske župe štokavizirani. U tom kontekstu sam spomenuo da je područje Biokova i Imotske župe jedan životno prostor čak i prije Slavena. Pa kako su jedni osigurali zimsku ispašu a drugi ljetnu bez da se prožimaju, komuniciraju, dogovaraju i takve veze održavaju kroz ženidbe i moguće (prije kršćanstva) kultna okupljanja? Kako je to trebalo izgledati kada se sretnu Podgoričanin i Imočanin u 7. stoljeću, sa prevoditeljima?

I kad već uzimamo Porfirogeneta do kraja i predpostavimo da je oko 600AD postajala "jasna međa" među govorima tih Hrvata i Srba, gdje i kad se ona stvorila? Tamo negdje na sjeveru gdje su po Porfirogenetu i prije bili susjedi? Imali li na tom sjevernom području nekih sličnih govornih međa, pa ipak su jedni i drugi navodno dobar dio svog naroda ostavili tamo? Ako već pričamo banalno o zamjenici "što", među svim zapadnim Slavenima (Sorbi, Poljaci, Česi, Slovaci) je to danas "co" ili "čo", a Rusi govore "što" a arhaično pišu "čto".

Mi danas baš na osnovi genetike vidimo da se demografski boom među Slavenima desio negdje između 200 i 500AD i da su tokom tog vremena vrlo vjerovatno bili dosta dugo u neposrednom kontaktu. Da su oko 500AD postojali jasne govorne međe među tim Hrvatima i Srbima na prostoru Češke koji su unatoč njihovom susjedstvu tamo prenijeli u Dalmaciju ne čini mi se lingvistički baš realnom opcijom.

[drajver]

Meni nije sasvim jasno što vi podrazumjevate pod "двије језички јасно омеђене популације". Da li se "jasna međa" odnosi na zamjenicu "Ča, ca, što" ili na druge karekteristike određenog govora, fonologija, morfologija, akcentuacija, leksik?

Наравно да не мислим само на замјенице што и ча већ на све оно што чини структуру једног језика.

Mnogi lingvisti su pokušali kategorizirati naše govore na osnovi različitih karakteristika i tu jednostavno ne postoji konsensus što samo po sebi upućuje na to da su jezični procesi na našem prostoru bili dosta složeniji nego što ih mnogi zamišljaju. Evo jedan citat iz rada o Braču koji sam spomenuo onomad:
"Usporedivši sve osobine živoga posavskog govora sa čak. govorom ovoga dalm. ostrvlja, a osobito Brača, dolazimo do zaključka da je stari štok. posavski govor po mnogim svojim fonetskim i morfološkim, a osobito po akcenatskim osobinama, u svojoj osnovi jednak govorima ovoga ostrvlja, a osobito govoru Brača."
I, šta ćemo sad?

Нећемо ништа, консензус одавно постоји и ниједан озбиљан лингвиста неће тврдити да је било који штокавски дијалекат ближи чакавском него што је ближи било ком другом штокавском дијалекту. Таква тенденција да се пише о неким прелазним варијантама (а суштински да се само мути вода) постоји само код хрватских лингвиста, и то из разлога који нису научне природе. Треба погледати шта о томе пишу њемачки, енглески, руски лингвисти.

Moja kritika se fokusira na to da je "cherry picking" iz rada Porfirogeneta neozbiljan izvor za bilo kakve zaključke lingvističke prirode. Vaš model zahtijeva nekoliko pomočnih zaobilazaka da bi ste ga održali, naprimjer da su Bračani naknadno čakavizirani a stanovnici Imotske župe štokavizirani. U tom kontekstu sam spomenuo da je područje Biokova i Imotske župe jedan životno prostor čak i prije Slavena. Pa kako su jedni osigurali zimsku ispašu a drugi ljetnu bez da se prožimaju, komuniciraju, dogovaraju i takve veze održavaju kroz ženidbe i moguće (prije kršćanstva) kultna okupljanja? Kako je to trebalo izgledati kada se sretnu Podgoričanin i Imočanin u 7. stoljeću, sa prevoditeljima?

I kad već uzimamo Porfirogeneta do kraja i predpostavimo da je oko 600AD postajala "jasna međa" među govorima tih Hrvata i Srba, gdje i kad se ona stvorila? Tamo negdje na sjeveru gdje su po Porfirogenetu i prije bili susjedi? Imali li na tom sjevernom području nekih sličnih govornih međa, pa ipak su jedni i drugi navodno dobar dio svog naroda ostavili tamo? Ako već pričamo banalno o zamjenici "što", među svim zapadnim Slavenima (Sorbi, Poljaci, Česi, Slovaci) je to danas "co" ili "čo", a Rusi govore "što" a arhaično pišu "čto".

Mi danas baš na osnovi genetike vidimo da se demografski boom među Slavenima desio negdje između 200 i 500AD i da su tokom tog vremena vrlo vjerovatno bili dosta dugo u neposrednom kontaktu. Da su oko 500AD postojali jasne govorne međe među tim Hrvatima i Srbima na prostoru Češke koji su unatoč njihovom susjedstvu tamo prenijeli u Dalmaciju ne čini mi se lingvistički baš realnom opcijom.

Уопште не причамо о замјеницама што и ча нити сам о тим замјеницима написао иједно слово. Говорим о структурно различитим језицима који се само називају по тим замјеницама и ту престаје  значај тих замјеница. Не знам кад се створила језичка разлика између чакаваца и штокаваца, да ли тек на Балкану или је услова за то могло бити и раније. Оно што је евидентно јесте да становник Макарске и становник Трогира у 13. вијеку, иако су та два града удаљена свега 100-ак километара, нису говорили истим језиком. Али је становник Макарске говорио истим језиком којим је говорио становник Плава или Сјенице. И ту је суштина. Сад се ту може причати хиљаду и једна прича о рјечицама што и ча, о микропростору, о шћакавштини, о западној штокавштини, али горе наведену чињеницу то не може промијенити.

[Imoćanin]

Нећемо ништа, консензус одавно постоји и ниједан озбиљан лингвиста неће тврдити да је било који штокавски дијалекат ближи чакавском него што је ближи било ком другом штокавском дијалекту. Таква тенденција да се пише о неким прелазним варијантама (а суштински да се само мути вода) постоји само код хрватских лингвиста, и то из разлога који нису научне природе. Треба погледати шта о томе пишу њемачки, енглески, руски лингвисти.

Samo toliko da je srodnost u akcentuaciji posavskih i čakavskih govora ustanovio Aleksandar Belić u svom radu "O čakavskoj osnovnoj akcentuaciji ".

[Kor]

Da, izgleda da je Porfirogenet bio neki cinik koji je namjerno i jednim i drugima ubacio laskave stvari da bi se 1000 godina kasnije vodili nekakvi forumski sporovi oko granica ;-)
Uglavnom, ono što bi svatko koji se poziva na Porfirogeneta trebao proučiti je Živkovićev rad. Kad se jedanput shvati da je "de administrando imperio" nedovršen rad koji je sakupljao više izvora s time da su neka poglavlja bili pri kraju "usklađivanja" a neka tek na početku, uopće više nije čudno da u cijelom radu ima dosta kontradiktornosti.

Можда и јесте био циник али не верујем да је било шта радио намерно. Он је био владар и хтео је да студиозно обради информације које је добијао од извора на терену а које би му омогућиле што ефикасније управљање царством. Рад је дефинитивно "крпљен" из многих извора који су настали у опсегу од неких 200-300 година а који нису увек бивали довољно прецизни.  Често је себи давао за право да тумачи ствари из своје перспективе па су тако по њему Хрвати добили име по томе "што су имали много земље", само зато што је случај хтео да се на грчком земља каже "хора". Слично томе, Срби носе робовску обућу која се по њима назива "сербола", што би требао да буде опанак. Човек вероватно није знао да је та врста обуће била веома распрострањена међу другим народима тог времена а и пре тога (Келти). Има још доста тога на шта би се могле ставити примедбе али је и поред свих тих недостатака у питању историјски извор прве категорије који углавном даје довољно прецизне информације. Проблем код нас је највише тај да из сваког извора свако бира само оно што му одговара а оно другу одбацује са индигнацијом. Уосталом, то је познати део динарског менталитета.

[Kor]

Сугерисао би модераторима да размисле о пребацивању порука из ове теме на тему посвећену Хрватима у оквиру подфорума "Историја и генетика". То говорим због тога што сам као својевремени покретач подфорума "Народи и њихова генетика" имао у виду да му је првенствена намена да пружи информацију о статистичком и географском прегледу хаплогрупа, као и да буде место где би се сакупљале информације о студијама посвећеним тим државама и народима. Врло често долази до пробијања оквира првобитне намене, па се дешава да се распламсају дебате које значајно одступају од жељеног правца. Управо из тог разлога сам после покренуо наведену тему која је посвећена Хрватима и која би требала да обрађује оно што ми радимо овде.

[ДушанВучко]

Da su oko 500AD postojali jasne govorne međe među tim Hrvatima i Srbima na prostoru Češke koji su unatoč njihovom susjedstvu tamo prenijeli u Dalmaciju ne čini mi se lingvistički baš realnom opcijom.

Тада Срби нису били тамо, они су дошли око 600те године у област око Сале, а Хрвати који се бележе у Чешкој се и нису баш граничили са Србима, делило их је чини ми се пар племена у Чешкој...Присуство Срба тамо, као и Хрвата, иако нису били далеко једни од других, не значи да су истим рутама дошли тамо...Ти Срби су пре тога имали миграцију преко влашке низије, и из Паноније су отишли на северозапад...Само суседство у тој области је сплет околности
Иако су Лужички Срби били део српског савеза у данашњој источној Немачкој, они кажу исто као и ми "што"...
Чешки: цо    Пољски: цо  Словачки: чо  Српски: што   Лужичко српски: што
Чешки: он бил  Пољски: он бил  Српски: он је био  Лужичко српски: вон је бил
Могуће да су Лужички Срби преузели штокавски од Срба који су дошли из Паноније (бугарски слависта у свом предавању је поменуо да су аорист и имперфекат  специфичности лужичко српског које их приближавају српском језику)
Ту је предавање једног бугарског слависте, на 37:30 су ови примери, на чешком је предавање:
Lužická srbština – Jazyk/y jednoho méně známého slovanského národu - Momtchil Karaguiozov
<a href="https://www.youtube.com/v/80NrnwVAi_0&amp;t=1727s&amp;ab_channel=PolyglotGathering" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/80NrnwVAi_0&amp;t=1727s&amp;ab_channel=PolyglotGathering</a>
Такође , специфичност Хода (Чешка) у смислу народних музичких инструмената су гајде

[ДушанВучко]

Тада Срби нису били тамо, они су дошли око 600те године у област око Сале, а Хрвати који се бележе у Чешкој се и нису баш граничили са Србима, делило их је чини ми се пар племена у Чешкој...Присуство Срба тамо, као и Хрвата, иако нису били далеко једни од других, не значи да су истим рутама дошли тамо...Ти Срби су пре тога имали миграцију преко влашке низије, и из Паноније су отишли на северозапад...Само суседство у тој области је сплет околности
Иако су Лужички Срби били део српског савеза у данашњој источној Немачкој, они кажу исто као и ми "што"...
Чешки: цо    Пољски: цо  Словачки: чо  Српски: што   Лужичко српски: што
Чешки: он бил  Пољски: он бил  Српски: он је био  Лужичко српски: вон је бил
Могуће да су Лужички Срби преузели штокавски од Срба који су дошли из Паноније (бугарски слависта у свом предавању је поменуо да су аорист и имперфекат  специфичности лужичко српског које их приближавају српском језику)
Ту је предавање једног бугарског слависте, на 37:30 су ови примери, на чешком је предавање:
Lužická srbština – Jazyk/y jednoho méně známého slovanského národu - Momtchil Karaguiozov
<a href="https://www.youtube.com/v/80NrnwVAi_0&amp;t=1727s&amp;ab_channel=PolyglotGathering" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/80NrnwVAi_0&amp;t=1727s&amp;ab_channel=PolyglotGathering</a>
Такође , специфичност Хода (Чешка) у смислу народних музичких инструмената су гајде

Тако да по свој прилици су Срби и Хрвати (иако су били мање-више суседи у данашњој Немачкој-Чешкој), донели на Балкан:
Срби:     што
Хрвати:  ча
Занимљиво је да је "што" опстало код Лужичких Срба као изолован случај код западних Словена

[Imoćanin]

Možeš još malo razraditi taj model. Donjesrbi (Niedersorben) su co-kavci a gornjesrbi (Obersorben) su što-kavci. I još su tu bili negdje Daleminci=Dalmatinci, treba i njih uklopiti.

Zezam se, sve je to ok, ali su to prvenstveno lingvistička pitanja i tako ih treba isključivo (po mom mišljenju) tretirati.

[ДушанВучко]

Možeš još malo razraditi taj model. Donjesrbi (Niedersorben) su co-kavci a gornjesrbi (Obersorben) su što-kavci. I još su tu bili negdje Daleminci=Dalmatinci, treba i njih uklopiti.

Zezam se, sve je to ok, ali su to prvenstveno lingvistička pitanja i tako ih treba isključivo (po mom mišljenju) tretirati.

Није нелогично, јер је Горња Лужица део Саксоније, а Доња Лужица део Бранденбугра (Срби су управо живели на простору касније Саксоније)
Слажем се, то јесте питање за лингисте, али могуће је да неки "ехо" остао у горњолужичко српском"

[ДушанВучко]

Није нелогично, јер је Горња Лужица део Саксоније, а Доња Лужица део Бранденбугра (Срби су управо живели на простору касније Саксоније)
Слажем се, то јесте питање за лингисте, али могуће је да неки "ехо" остао у горњолужичко српском"

Примери горњолужичко српског:
"беху, мењаху, што, ктори су так мали" (то нису карактеристике суседних западнословенских језика, то је "оствро" у том смислу и видим то као везу са племеном Срби у Саксонији)
slovnik.vancl.eu
Hornolužická srbština

[ДушанВучко]

Možeš još malo razraditi taj model. Donjesrbi (Niedersorben) su co-kavci a gornjesrbi (Obersorben) su što-kavci. I još su tu bili negdje Daleminci=Dalmatinci, treba i njih uklopiti.

Али заиста би могло да се посматра тако:
Чеси, Пољаци, Доњолужичани: цокавци
Словаци:                                  чокавци
Хрвати:                                    чакавци
Срби и Горњолужичани:           штокавци
И ту би могли да кажемо да су Срби донели источнословенску језичку компоненту на запад (у Саксонију) па на југ, а да су Хрвати донели западнословенску компоненту на југ. Наравно, суседи су утицали једни на друге, али ово говори да је и у седмом веку било разлика у говору (продор штокаваца на запад које је формирало "острво" у залеђини западних Словена, цокаваца, чакаваца и чокаваца)

[CosicZ]

Сугерисао би модераторима да размисле о пребацивању порука из ове теме на тему посвећену Хрватима у оквиру подфорума "Историја и генетика". То говорим због тога што сам као својевремени покретач подфорума "Народи и њихова генетика" имао у виду да му је првенствена намена да пружи информацију о статистичком и географском прегледу хаплогрупа, као и да буде место где би се сакупљале информације о студијама посвећеним тим државама и народима. Врло често долази до пробијања оквира првобитне намене, па се дешава да се распламсају дебате које значајно одступају од жељеног правца. Управо из тог разлога сам после покренуо наведену тему која је посвећена Хрватима и која би требала да обрађује оно што ми радимо овде.

Слажем се, у потрази за границом између Срба и Хрвата стигосмо у беспућа https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.0 .

Не знам, да ли би титуле бан и жупан могле бити сарматског или скитског порекла? Имамо "титулу" чобан (=пастир) која је персијског порекла.

Кад је већ реч о језицима, говорима и дијалектима, код Словена су чести топоними типа Острво, Островица, док се у Хрватској, Словенији, БиХ и Пољској  налазе и Оток, Отока, Оточац и слични. Да ли то можда указује на неке језичке специфичности које су постојале и пре досељења?

[filipi]

Кад је већ реч о језицима, говорима и дијалектима, код Словена су чести топоними типа Острво, Островица, док се у Хрватској, Словенији, БиХ и Пољској  налазе и Оток, Отока, Оточац и слични. Да ли то можда указује на неке језичке специфичности које су постојале и пре досељења?

Ostrovica najveći vrh na planini Ozren kod Doboja. Inače testirani Ozrenci su trenutno uglavnom I2-S17250 i R1a.

https://m.youtube.com/v/GBQxwVDLGDo

[НиколаВук]

Не знам, да ли би титуле бан и жупан могле бити сарматског или скитског порекла? Имамо "титулу" чобан (=пастир) која је персијског порекла.

Свакако је у питању реч која је дошла из неког од иранских језика. Могуће да су у питању тзв. "североисточни ирански језици", чији једини преживели представник је, ако се не варам, осетински.

[Kor]

Слажем се, у потрази за границом између Срба и Хрвата стигосмо у беспућа https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.0 .

Зато и говорим да би се то требало објединити а овде оставити простор за основне податке о присутности хаплогрупа међу разним народима

Не знам, да ли би титуле бан и жупан могле бити сарматског или скитског порекла? Имамо "титулу" чобан (=пастир) која је персијског порекла.

Мени то дефинитивно "вуче" на Сармате а иначе сам поборник теорије о сарматском пореклу етнонима Србин и Хрват.

Ostrovica najveći vrh na planini Ozren kod Doboja. Inače testirani Ozrenci su trenutno uglavnom I2-S17250 i R1a.

https://m.youtube.com/v/GBQxwVDLGDo

Подсетих се оног давног рада Вадима Веренича који је на основу тада опскурних података о хаплотиповима закључио да је највећа разноликост (а тиме и старост) хаплотипова баш на подручју Озрена. Бар тако је то представио на својој карти.

[Милан Петровић]

Свакако је у питању реч која је дошла из неког од иранских језика. Могуће да су у питању тзв. "североисточни ирански језици", чији једини преживели представник је, ако се не варам, осетински.

Из Аланског језика. Односно из Роксоланског језика, што је нама интересантније због блиског контакта са њима. Роксолани су Бели Алани.

[Одисеј]

Ни чакавски ни кајкавски ни словеначки нису западнословенски језици, ту нема говора, сваки од њих је ближи штокавском него чак и словачком, а камоли лехитској подгрупи.
А то да су по мушким лозама сви они ближи западним него јужним Словенима, то је већ врло могућа опција, поготово за Словенце и кајкавце.

[ДушанВучко]

Ни чакавски ни кајкавски ни словеначки нису западнословенски језици, ту нема говора, сваки од њих је ближи штокавском него чак и словачком, а камоли лехитској подгрупи.
А то да су по мушким лозама сви они ближи западним него јужним Словенима, то је већ врло могућа опција, поготово за Словенце и кајкавце.

Чакавски и кајкавски данас нису западнословенски, али у седмом веку су били ближи њима, а време и суседство са штокавцима их је приближило штокавцима и део су јужнословенске групе. Исто би се хипотетички десило, да су Срби опстали на простору источне Немачке , њихов језик би се , иако је тада вероватно био ближи источнословенским, приближио западнословенским и постао би западнословенски...Али у контексту седмог века, изворна компонента кајкавског и чакавског (као и генетика), је свакако ближа западним Словенима, док је штокавски био ближи источним Словенима.
Већ у седмом веку Словени су били поприлично раширени од истока ка западу и било је тих језичких разлика већ тада