Аутор Тема: Хрвати  (Прочитано 69235 пута)

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1494
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #320 послато: Септембар 30, 2021, 10:40:45 пре подне »
A zašto misliš da se i moraaju po genetici razlikovati? Ja lično mislim da je to jalov posao i da se do nikakvih validnih zaključaka ne može doći.
Дефинитивно јалов посао укључујући још неке нације са наших терена...

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #321 послато: Октобар 04, 2021, 05:41:39 поподне »
Према Порфирогениту Хрвати долазе из Беле Хрватске у Далмацију, а затим се део њих одвојио и населио у Панонији и Илирику.
Мислим да је то прилично нетачна дефиниција јер је Далмација доста различит појам у тим временима и данас. То оне који то не знају може да уведе у заблуду. Ево рецимо карте коју сам преузео са хрватске Википедије
Иако за то не постоје историјски извори, моја је пртпоставка да је под углом блиском 90 степени граница ишла од реке Цетине до границе
Савије и Секунде на север. То би одговарало релативно равномерној подели те области на два племена. Додуше због природе тока те реке тешко је утврдити која тачка је узета као референца за границу- да ли је у питању ушће или најисточнија тачка њеног тока?

То је више-мање у складу и са овом картом на којој је једина спорна област Имота, о којој је говорио колега Imoćanin.

Када смо већ код хрватске Википедије, нисам ни најмање сумњао да ћу тамо наћи неке генијалне изуме.

Наравно све то прате знанствене чињенице црно на бело:
Цитат
Glavnu poteškoću uočavanju etničke raznolikosti Slavena duž jadranske obale činilo je tumačenje Konstantina Porfirogeneta, po kojemu su Neretvani (Pagani), Zahumljani, Travunjani i Konavljani porijeklom Srbi. Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda. Čini se, međutim, očitim da car ne želi govoriti ο stvarnoj etničkoj povezanosti, nego da su mu pred očima politički odnosi u trenutku kada je pisao djelo, odnosno iz vremena kada su za nj prikupljani podatci u Dalmaciji.
 Opis se svakako odnosi na vrijeme kada je srpski knez Časlav proširio svoju vlast i na susjedne sklavinije, na južnodalmatinske i  Bosnu. Zajedno sa širenjem političke prevlasti, širilo se, barem kratkotrajno, i etničko ime. Upravo zbog toga car ne ubraja Dukljane u Srbe, niti se srpsko ime u Duklji/Zeti udomaćilo prije 12. stoljeća. Povjesničari koji su bez imalo zadrške Dukljane pripisivali Srbima, pozivali su se na Konstantina, mada im on nije za takve teze davao baš nikakve argumente, navodeći Dukljane isključivo pod njihovim vlastitim etnonimom.
« Последња измена: Октобар 04, 2021, 05:43:20 поподне Kor »

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Хрвати
« Одговор #322 послато: Октобар 04, 2021, 08:03:31 поподне »
Da bi ste se razumno služili geografskim odrednicama u historijskim izvorima morate najprije imate poimanje o (i) rabljenim pojmovima i (ii) eko-geografskim datostima određenog područja.

Pojam „župa“ kao osnovna teritorijalna jedinica je jedan takav terminus technicus dugog vijeka koji je usko povezan sa prostornom logikom i potrebama stanovnika određenog područja. Kakav je relijev, gdje su vodeni izvori, pašnjaci, šume, kakve su mogućnosti obrane tog teritorija, jesu li napušteni urbani centri i infrastruktura preuzeti od došljaka, itd?

Sve se to mora uzeti u obzir kod crtanja nekakvih granica i pošto su izvori za ranu epohu naseljavanja dosta škrti može se pod određenim okolnostima referencirati i na kasnije teritorijalne podijele jer vam jednostavno prostorna logika našeg podneblja određuje mogućnosti kontrole ili utjecaja iz jednog određenog centra.
Potom se dodatno mora uzeti u obzir, da se „granice“ ne mogu crtati na mapi po modernim principu gdje se područja moraju na svakoj točci granične crte dodirnuti. Kad stanovnici župe A ovisno o svome načinu privrede iskorištavaju prirodne resurse naprimjer jedne kraške doline a stanovnici župe B resurse susjedne kraške doline, među njima može postojati relativno veliki i neiskorišteni među-prostor koji se ne može ni treba dodijeliti ni jednoj od ovih župa. To je jednostavno prostorna logika srednjeg vijeka sve do modernog doba.

Zašto sam više puta spomenuo župu Imota (a mogao sam i Livno jer se također nalazi istočno od Cetine)? Jer ima svoju izrazitu prostornu logiku koja se kasnije i može uočiti na primjeru osmanske nahije Imotski.
Rijeka Cetina se kod Porfirogeneta isključivo povezuje sa Paganijom čija prostorna logika je primarno vezana za Biokovo i kontrolu morske obale. S druge strane opisujući granice Zahumlja taj izvor nam iz perspektive Carigrada (zato uvijek kartu treba okrenuti oko 40-60 stupnjeva prema sjevero-zapadu) prikazuje s jedne strane granicu prema Paganiji (Neretva) a sa druge strane („prema planinama“) to područje je navodno graničilo na sjeveru sa Hrvatskom i s prida sa Srbijom. To je sve što nam taj izvor izričito kaže i sve drugo je stvar interpretacije i čitanja imena određenih „kastra oikoumena“. U tu problematiku je po meni najdublje ušao nažalost prerano preminuli Tibor Živković. Tko se njegovim radom nije pozabavio jednostavno na ovu problematiku gleda iz zastarjele i romantičarske perspektive 19. stoljeća.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #323 послато: Октобар 04, 2021, 11:41:16 поподне »
Мислим да је то прилично нетачна дефиниција јер је Далмација доста различит појам у тим временима и данас. То оне који то не знају може да уведе у заблуду. Ево рецимо карте коју сам преузео са хрватске Википедије
Иако за то не постоје историјски извори, моја је пртпоставка да је под углом блиском 90 степени граница ишла од реке Цетине до границе
Савије и Секунде на север. То би одговарало релативно равномерној подели те области на два племена. Додуше због природе тока те реке тешко је утврдити која тачка је узета као референца за границу- да ли је у питању ушће или најисточнија тачка њеног тока?

То је више-мање у складу и са овом картом на којој је једина спорна област Имота, о којој је говорио колега Imoćanin.

Када смо већ код хрватске Википедије, нисам ни најмање сумњао да ћу тамо наћи неке генијалне изуме.

Наравно све то прате знанствене чињенице црно на бело:
Да, није реч о данашњој Далмацији, већ о Далмацији у границама које описује Порфирогенит или боље рећи о Далмацији како су је видели његови извори. Према његовом опису Хрватска се простире између Цетине, мора, Истре и "планина". После доласка Турака један део становништва са те територије је побегао на југ у приморске градове, острва и даље све до Италије, други део на северозапад данашње Хрватске, Градишће па чак и у Моравску и Словачку, а неки су и остали. Ако неки Загорац има заједничког претка са неким Задранином од пре око 1400 година,  могуће је да је он потомак тих Хрвата који су из Далмације дошли у Панонију. Међутим ако имају заједничког претка од пре око 500 година, онда је вероватније да је потомак Хрвата који су побегли пред Турцима.

Треба имати у виду да је Порфирогенитово дело писано на основу више извора који потичу из различитих доба и са различитих простора. Неки можда из времена досељења, други ближи његовом добу. Имамо описе граница архонтија, спискове жупа и спискове градова ( према Тибору Живковићу тај списак одражава црквену организацију). Ти извори нису нужно из истог времена, а границе су се могле и мењати у међувремену.

Друго, тадашње познавање географије ових простора није било као данашње. Порфирогенит није имао прецизне топографске карте па да зна где се тачно налази свако брдо и речица, већ информације типа "од места А путује се на север два дана пешице до места Б ".

Тако да је вероватно информација из једног извора била да је Имота у саставу Хрватске, а из другог да се Хрватска граничи са Србијом у "планинама", из трећег да се граничи код Цетине и Ливна ( можда ово треба тумачити тако да се из Хрватске у Србију стизало преко Цетине и Ливна, али не преко Имоте).

Такође утисак је да су се временом жупе уситњавале. Травунија је прво била жупа, па је унапређена у архонтију. Тако је и Имота можда прво била део неке друге веће жупе, па тек онда посебна жупа. Ми данас под жупом подразумевамо плодно поље, али првобитно значење је било област под влашћу жупана.

О томе зашто Порфирогенит не убраја Дукљане у Србе писао сам на сада закључаној теми "Дукља и данашњи Црногорци":
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6202.msg160620#msg160620 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6202.msg160622#msg160622 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6202.msg160626#msg160626 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6202.msg160846#msg160846 и https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6202.msg160905#msg160905 .

Нигде се не спомиње да је Часлав проширио своју власт на суседне склавиније. Чак и у непоузданом "Летопису попа Дукљанина" он само обнавља државу својих предака која се распала.

О етничкој припадности обичног народа у раном средњем веку тешко је говорити јер је већина становника била неписмена и није оставила податке о томе како се "изјашњава". Оно мало писмених људи могло се наћи по дворовима и манастирима, па су своју етничку свест формирали или на основу тога у којој држави живе или на основу тога што су прочитали у некој прашњавој књизи.

Ако су Хрвати и Срби ( и евентуални неки Словени који не припадају њима) пре досељења имали различиту генетику, можда ће се једног дана распетљати ко је чији. Ако је пак једина разлика била у томе што су неки Словени прихватили власт једног владара, а други другог ( један од браће и сестара који су по једној верзији довели Хрвате се и зове Хрват) онда ће само знати одговор на питање: Ко нас завади?
« Последња измена: Октобар 04, 2021, 11:49:00 поподне CosicZ »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6367
  • I2-Y250780, род Никшића-Гојаковића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #324 послато: Октобар 05, 2021, 01:08:53 пре подне »
После доласка Турака један део становништва са те територије је побегао на југ у приморске градове, острва и даље све до Италије, други део на северозапад данашње Хрватске, Градишће па чак и у Моравску и Словачку, а неки су и остали. Ако неки Загорац има заједничког претка са неким Задранином од пре око 1400 година,  могуће је да је он потомак тих Хрвата који су из Далмације дошли у Панонију. Међутим ако имају заједничког претка од пре око 500 година, онда је вероватније да је потомак Хрвата који су побегли пред Турцима.

Треба имати у виду да је Порфирогенитово дело писано на основу више извора који потичу из различитих доба и са различитих простора. Неки можда из времена досељења, други ближи његовом добу. Имамо описе граница архонтија, спискове жупа и спискове градова ( према Тибору Живковићу тај списак одражава црквену организацију). Ти извори нису нужно из истог времена, а границе су се могле и мењати у међувремену.

Ако су Хрвати и Срби ( и евентуални неки Словени који не припадају њима) пре досељења имали различиту генетику, можда ће се једног дана распетљати ко је чији. Ако је пак једина разлика била у томе што су неки Словени прихватили власт једног владара, а други другог ( један од браће и сестара који су по једној верзији довели Хрвате се и зове Хрват) онда ће само знати одговор на питање: Ко нас завади?
Мислим да је познат процес како се све дешавало, и да би тај процес могао да се објасни у следећем:
Средњи век:
1. прва фаза је била паганска и јасно дијалектски дефинисана ко је ко (чакавски Хрвати су имали једну генетику, штокавски Срби другу, једни су дошли са средњег Дунава, други са доњег Дунава, дошавши са другим дијалектима)
2. друга фаза је била примање хришћанства, тј. почетак инфилтрирања штокаваца у хрватски корпус (чакавци су примили западни обред, штокавци већим делом источни, а мањи део западни обред)
Нови век:
3. трећа фаза је потискивање чакаваца од стране штокаваца, тј. продирање штокаваца у чакавски рејон
4. четврта фаза су новији преласци штокаваца на католичанство
Ту имамо верске и миграторне факторе зашто су данас Срби и Хрвати много ближи него у време када су дошли на Балкан. Језички су сада идентични, штокавци су и једни и други.
Наравно да племе Хрвати није могло да дође као "вишедијалектско", него је имало један говор (чакавски), а каснији процеси условљени вером и миграцијама су дефинисали и формирали данашње Хрвате
Ту бих направио ипак знак једнакости у посматрању генетике самих дијалеката, који су и у самом почетку имали своје карактеристике, и да ствари можда изгледају много једноставније од начина на које их компликујемо...Језик, наречје, би требало да буде прва основа посматрања (а већ знамо којим су говорили једни, а којим други по доласку на Балкан)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6367
  • I2-Y250780, род Никшића-Гојаковића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #325 послато: Октобар 05, 2021, 01:16:56 пре подне »


О етничкој припадности обичног народа у раном средњем веку тешко је говорити јер је већина становника била неписмена и није оставила податке о томе како се "изјашњава". Оно мало писмених људи могло се наћи по дворовима и манастирима, па су своју етничку свест формирали или на основу тога у којој држави живе или на основу тога што су прочитали у некој прашњавој књизи.
Са овим се не слажем јер су и Срби и Хрвати дошли као неписмени, и није им требало да им неко да писмену потврду о својој припадности (они су је већ имали и пре тога). То што су они забележени ту од стране тада писмених странаца, не значи да они сами нису имали свест о себи. Ако нису били писмени, имали су језик којим су говорили и преносили свест. Али у глобалу мислим да су ствари много једноставније и да само треба пратити дијалекте и генетику, хронолошки да се испрати стање од доласка на Балкан до данас и да се да одговор на данашње стање (тј. не да поставимо питање зашто стоји толика провалија међу нама и "ко нас завади", него , зашто смо толико генетски блиски?)
« Последња измена: Октобар 05, 2021, 01:28:22 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #326 послато: Октобар 05, 2021, 01:43:00 пре подне »
Po tome principu ne znam kako uopšte razlikovati Srbe i Hrvate onda.
Posebno ako ih tražimo na istim mestima.
Možda ne bi bilo loše da neko prikupi testirane sve sa prezimenom Horvat iz čakavskih krajeva, to mi pada onako na pamet, to je najbrže što bi se moglo napraviti dok se čeka neki konkretniji rasplet.
Лакше их је разликовати по томе где су сада. Не верујем да има много Загораца српског порекла или Пироћанаца хрватског. У областима где је било и Срба и Хрвата већ је теже одредити коме која хаплогрупа припада.

Скренуо бих пажњу на хаплогрупу I2-A815 која је присутна код Хрвата, а има је на истоку Чешке и Немачке, где је изгледа уз I2-PH908 вероватно најзаступљенија подгрупа I2-Y3120. За Порфирогенита Бела Хрватска је у суседству Беле Србије, а у не баш јасном опису европске географије Алфреда Великог Хрвати су југоисточно од Срба https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.msg137924#msg137924 .
Можда је I2-A815 или неке њене подгрупе траг Белих Хрвата.

Презиме Хорват се не јавља баш у чакавским крајевима, већ у кајкавским и у Мађарској и вероватно га носе досељеници са југа. Видео сам на једном другом форуму неке податке о њиховим хаплогрупама и колико се сећам углавном су R1a.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6367
  • I2-Y250780, род Никшића-Гојаковића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #327 послато: Октобар 05, 2021, 02:00:04 пре подне »


Презиме Хорват се не јавља баш у чакавским крајевима, већ у кајкавским и у Мађарској и вероватно га носе досељеници са југа. Видео сам на једном другом форуму неке податке о њиховим хаплогрупама и колико се сећам углавном су R1a.
То је зато што је то мађарски облик појма "Хрват" (или из "Хрватске") и има везе са зоном утицаја...У чакавским крајевима га нема, али га вероватно носе и неки чакавски исељеници у тадашњу Угарску (поред кајкаваца и Срба из "Хрватске", који су се помињали на теми "Срби-Хорвати" у Русији)
« Последња измена: Октобар 05, 2021, 02:05:08 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6367
  • I2-Y250780, род Никшића-Гојаковића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #328 послато: Октобар 05, 2021, 02:29:00 пре подне »
Лакше их је разликовати по томе где су сада. Не верујем да има много Загораца српског порекла или Пироћанаца хрватског. У областима где је било и Срба и Хрвата већ је теже одредити коме која хаплогрупа припада.
Бавимо се пореклом грана и са дубљим тестирањима свакако да може да се нађе веза која грана има исходиште у којој популацији, ма колико били измешани припадници тих популација...Поређење Загораца са малим бројем српског порекла у истој равни као Пироћанаца са хрватским пореклом, извини ... ;D Можда има неких Загораца , који су даљим пореклом Срби, али свакако су дошли у Загорје као католици, тј. у том моменту као Хрвати (као мој колега Матковић, чији преци су дошли из области око Метковића у Крапину пре 150-200 година), али Пирот можеш само да везујеш за тај крај (да неко има можда бугарско порекло напр., али хрватско никако :) )
« Последња измена: Октобар 05, 2021, 02:39:48 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #329 послато: Октобар 05, 2021, 06:30:41 пре подне »
Презимена су често настајала од надимка родоначелника. Не верујем да неког у Пироту зову Пироћанац или у Ердељу Ердељан. Међутим када неко пређе из једног места у друго, у новој средини му пришију надимак који подсећа на то одакле је дошао. Тако су и ови Хорвати, било да су Хрвати или Срби, прозвани тако јер су у нову средину дошли из некадашње Хрватске.

Зашто Загорје и Пирот? Зато јер је мала вероватноћа да је неко у Загорју српског порекла или у Пироту хрватског или у Метковићу бугарског. Тако да ако неко у Загорју има неку хаплогрупу I-XYZ може се са великом вероватноћом рећи да та хаплогрупа не потиче из Беле Србије или ако неко у Пироту има хаплогрупу I-ZYX може се са великом вероватноћом рећи да та хаплогрупа не потиче из Беле Хрватске. А ако неко из Босне има неку подгрупу I2-PH908 већ је много теже одредити одакле потиче.

Где су Хрвати или Срби прешли Дунав тек треба да се одреди. Код Хрвата је веома присутна I2-PH908, а I2-Z17855 готово да немају. Срби имају I2-Z17855, али мање него I2-PH908, док је код Бугара обрнуто. Ако су Словени на доњем Дунаву били мешавина I2-PH908 и I2-Z17855 из које су настали данашњи Срби и Бугари, онда је Србе лако разликовати од Хрвата. Међутим, ако су Словени на доњем Дунаву имали само I2-Z17855, док је I2-PH908 прешла Дунав негде западније, па је данашње присуство I2-PH908 и I2-Z17855 код Срба и Бугара последица накнадног мешања на Балкану у средњем веку и касније, онда су првобитни Срби ближи Хрватима и дошли су на Балкан на сличан начин. А којим дијалектом су се служили видети https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5834.msg150638#msg150638 .

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #330 послато: Октобар 05, 2021, 08:19:36 пре подне »
Dobro, Pirot je gradić od 30-tak hiljada stanovnika, dok je Zagorje jedan čitav region koji je konstantno popunjavan iz Hercegovine.
Sasvim je sigurno da su u Zagrebu ,,starosedelački" osećaju i Bandići, i Mamići i razni drugi ;)

U širem kontekstu ova grana se pojavljuje i na Jugu i u Hercegovini.

Ван мреже KatunBukvić

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: Хрвати
« Одговор #331 послато: Октобар 05, 2021, 08:24:54 пре подне »
https://www.portalnovosti.com/hrvoje-petric-o-dolasku-srba-u-15-stoljecu-svjedoci-sacuvana-historijska-gradja
"Prvi pouzdani spomen Srba u današnjoj sjeverozapadnoj Hrvatskoj vezan je uz 1434. godinu,..."

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #332 послато: Октобар 05, 2021, 08:36:00 пре подне »
Bela Srbija i Bela Hrvatska nisu sasvim jasne, barem meni.

Ono što piše Fransis Dvornik kategorički odbacujem, čovek je bio simpatizer Pavelića.
Ispada da Srbi naseljavaju dva grada(karikiram), a Hrvati povezuju tri zemlje.
Izgleda kao vređanje logike i zdravog razuma..I onda na Balkanu Srbi nasele duplo veću teritoriju iz te malene bojke. Dajte molim vas..

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 827
Одг: Хрвати
« Одговор #333 послато: Октобар 05, 2021, 11:46:02 пре подне »
Ако мало размислимо, има логике. Први чакавски и штокавски споменици се јављају доста рано, а ти дијалекти нису могли настати за кратак временски период, потребно је било пар стотина година да би те изоглосе заузеле простор које су заузеле.
Тешко се онда може рећи како је западнојужнословенско језичко јединство дуго потрајало.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 152
Одг: Хрвати
« Одговор #334 послато: Октобар 05, 2021, 12:44:58 поподне »
Porfirogenit ima dve oprecne price u svom DAI o doseljavanju hrvata u dva poglavlja. Tako da je pitanje ko su i sta su i kada su doseljeni hrvati.
Najveci problem je to sto se nikakvi hrvati ne pominju nigde sve do druge polovine 9. veka u nikakvim venecijanskim(mletackim), franackim i vizantijskim spisima iako bi oni trebali biti u bliskom kontaktu sa Venecijom i Franackom. To toliko ide da se Srbi pre pominju u tadasnjoj provinciji Dalmaciji kroz franacku Ajnhardovu pricu o Ljudevvitu Posavskom iako Sorbi ili Srbi nisu pod uticajem franacke vec zive izolovano u dinarskom masivu  planina. Postoje mletacki spisi o slovenskim plemenima u Dalmaciji pre druge polovine 9. veka ali nigde se ne pominju hrvati.
Zna se da je slovenskom pleme Guduscana pod pritiskom Bugara iselilo iz doline Morava u danasnjoj Srbiji(nema veze sa ondasnjom Srbijom) ka Lici upravo tokom 9. veka. Takodje se zna da je padom Avarskog kaganata u Panoniji i njenim obodima, poput Karapata gde je tzv. bela hrvatska, doslo do pomeranje stanovnistva.

Evo jedno pitanje: odakle potice titula bana?

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 152
Одг: Хрвати
« Одговор #335 послато: Октобар 05, 2021, 12:53:11 поподне »
Bela Srbija i Bela Hrvatska nisu sasvim jasne, barem meni.

Ono što piše Fransis Dvornik kategorički odbacujem, čovek je bio simpatizer Pavelića.
Ispada da Srbi naseljavaju dva grada(karikiram), a Hrvati povezuju tri zemlje.
Izgleda kao vređanje logike i zdravog razuma..I onda na Balkanu Srbi nasele duplo veću teritoriju iz te malene bojke. Dajte molim vas..

Srpsko i hrvatsko doseljavanje na Balkan je odvojeno i posve drugacije. Srpsko doseljavanje je vezano za placenicku vojnu elitu, koaj treba da sluzi vizantijskog cara, koja se kasnije nametnula ostalim slovenima, kao sto je to uradila i u oblasti Labe.
Sa druge strane hrvati su skup slovenskih plemenena(od karapata(jak uticaj avara) do balkana) sa raznih stranaka koje formira Franacka u 9. veku kao politicki entitet koji treba da sprovodi franacku politiku medju slovenima u Dalmaciji.

Ван мреже Христифор

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 297
Одг: Хрвати
« Одговор #336 послато: Октобар 05, 2021, 01:00:14 поподне »
Неспорно је да су се Хрвати доселили са Србима на ове просторе, али шта званична и незванична хрватска наука потура и поставља карте са Хрватима до источне Босне и другде где никад крочили нису је комедија епских размера.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3327
Одг: Хрвати
« Одговор #337 послато: Октобар 05, 2021, 01:30:46 поподне »
Занимљива је чињеница да у средњовјековним изворима није забиљежен ниједан сукоб Хрвата и Срба у том првобитном периоду након досељавања, што јесте прилично чудно за два народа чије су се територије непосредно додиривале. Љетопис попа Дукљанина оставља податке о некаквом хрватско- српском (босанском) сукобу око жупа Плива, Лука и Ускопље (подручје горњег тока Врбаса и Пливе), али је то теже датирати и потврдити.

Први већи сукоб био је упад Шубића у Захумље и Босну почетком 14. вијека, али Шубићи су суштински били угарска властела.

Генерално, формиране су у средњем вијеку три засебне цјелине, које нису биле различите само по језику (чакавски, штокавски и кајкавски), већ и по писму: чакавски (највише глагољица), кајкавски (највише латиница), штокавски (највише ћирилица). И вјерски су зоне биле подијељене, чакавска и кајкавска су се налазиле у организованом систему католичке цркве, са јасно дефинисаним бискупијама, свештенством и жупама. Штокавска зона је у том смислу била подијељена на два подручја, једно на истоку са јаком организацијом српске архиепископије и друго на западу гдје практично никакаве постојане црквене организације није било. Немањићи ни у највећем свом политичком успону нису успјели да црквено организационо обједине сву штокавску зону. Босански банови и краљеви се политички профилишу у том западном дијелу штокавске зоне, наступајући покровитељски за сво то вјерски "недисплиновано" српско становништво у Босни и западним дијеловима Захумља.

Што се повезивања  хаплогрупа са горе наведеним зонама становништва тиче (ево чак и да их не зовемо српским или хрватским), оно има смисла само за оне хаплогрупе чија старост не прелази 1200 година. Управо од 9-10 вијека можемо говорити о посебним зонама: чакавској, кајкавској и штокавској као већ формираним популацијама на одређеној територији, које су препознатљиве.

Ван мреже Христифор

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 297
Одг: Хрвати
« Одговор #338 послато: Октобар 05, 2021, 01:38:54 поподне »
 Дворови од Будима, Беча и Венеције радили су на завађању два поробљена народа у сврху лакшег владања. До појаве Старчевића и касније усташа заиста није било већих сукоба, чак је било и конкретне сарадње као 1848.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #339 послато: Октобар 05, 2021, 01:40:49 поподне »
Неспорно је да су се Хрвати доселили са Србима на ове просторе, али шта званична и незванична хрватска наука потура и поставља карте са Хрватима до источне Босне и другде где никад крочили нису је комедија епских размера.
Pominjanje Crvenih, Belih,Crnih i ko zna kojih još boja Hrvata, kao i opisivanje njihove države  od Ukrajine do Nemačke praktično nikako ne može biti normalno ako do 9, pa i 10 veka mi nemamo nekog značajnijeg pomena Hrvata na Balkanu, a i šire.
Mnogo nelogičnih stvari se ,,proguta" u nedostatku bilo kakvih dokaza. Isto kao što je Bela Srbija suviše minijaturna da bi svi Srbi mogli doći isključivo odatle, a paradoks je da se Srbi prvi spominju u Dalmaciji, kao i to da naseljavaju mnogo veći prostor od Hrvata, a navodno dolaze iz zemlje koja nije veličine današnje vojvodine.

Nije problem što dolaze odatle, već što isključivo dolaze odatle, kao da su samo tu postojali.
« Последња измена: Октобар 05, 2021, 01:45:54 поподне barbarylion »