Аутор Тема: Хрвати  (Прочитано 70856 пута)

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3464
Одг: Хрвати
« Одговор #380 послато: Октобар 06, 2021, 05:14:16 поподне »
Ни чакавски ни кајкавски ни словеначки нису западнословенски језици, ту нема говора, сваки од њих је ближи штокавском него чак и словачком, а камоли лехитској подгрупи.
А то да су по мушким лозама сви они ближи западним него јужним Словенима, то је већ врло могућа опција, поготово за Словенце и кајкавце.

Одисеј, цијеним твоје мишљење, нарочито што се тиче лингвистике. Међутим, волио бих да чујем твоје мишљење на одређену лингвистичку анализу словенских језика која је објављена у склопу рада Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data из 2015. године који је објединио генетичка и лингвистичка сазнања о поријеклу Балто-Словена.

Интегрални текст рада може да се прочита на сљедећем линку: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4558026/

Уско лингвистичка анализа дата је у прилогу, ово је линк:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4558026/bin/pone.0135820.s008.pdf

Закључци ове анализе гледе словеначког језика су били сљедећи:

"Additionally, Modern Slovenian was intentionally excluded from the dataset, for which see below...Modern Slovenian belongs to the South Slavic clade according to the traditional classification of Slavic languages (Sussex, Cubberley, 2006). However, significant linguistic similarities between Slovenian and West Slavic dialects have been observed earlier in number of studies. See, for example, on specific ties between Slovenian and West Slavic (e.g., Slovak) or even on support of the mixed South/West origin of Slovenian, e.g., Bezlaj, 2003, Sobolev, 2000, Bernstein, 1961, Stieber, 1972, Lekov, 1958. Likewise, the Slovenian (Ljubljana koine and literary Slovenian) wordlist, available in our study (see sources below), possesses a substantial number of both South Slavic and West Slavic lexical matches (cf. similar observations in Novotná and Blažek, 2007: 195). Such a mix introduces enough incompatible characters into the input matrix to make the calculation of robust trees impossible. Due to this reason we have deliberately excluded Modern Slovenian from the current analysis. We suggest that one of the possible scenarios is that Slovenian is historically a West Slavic language being influenced by neighboring Serbo-Croatian during the last millennium....Incorporation of Slovenian into network analysis reveals following: Slovenian appears to be an independent branch of Slavic languages which is nearly equally close to West and South Slavic, but distant from East Slavic (Fig. K–M in S2 File), thus supporting the putative mixed nature of Modern Slovenian."



У раду су објавили и усаглашено стабло раздвајања балто-словенских језика са означеним претпостављеним периодима. Штета што из горе поменутих разлога, словеначки, али ни кајкавски и чакавски нису узети у анализу. Под српско-хрватским у горњој анализи треба посматрати стандардни штокавски.


Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Хрвати
« Одговор #381 послато: Октобар 06, 2021, 07:25:07 поподне »
Vrlo zanimljiva metoda. Početak razdvajanja na istočne, zapadne i južnoslavenske govore nakon 100AD lijepo bi se uklopio u početak demografske ekspanzije nekoliko slavenskih haplogrupa.

Problem leksiko-statističke metode je, koliko znam, da ne uzima u obzir fonološke i morfološke inovacije ali okvirno valjda daje upotrebljive rezultate.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 541
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #382 послато: Октобар 06, 2021, 09:10:17 поподне »
Ostrovica najveći vrh na planini Ozren kod Doboja. Inače testirani Ozrenci su trenutno uglavnom I2-S17250 i R1a.

https://m.youtube.com/v/GBQxwVDLGDo
Проблем је у томе што су Острва и Островице присутни где год су Словени дошли, па нам нису од помоћи у трагању за појединачним племенима. Отоци и слични топоними су ретки, па могу бити траг неког племена са посебним дијалектом. Мислим да нам управо такви ретки топоними који се јављају и на југу и на северу словенског света пре могу указати на прадомовине Срба и Хрвата,  а не штокавски и чакавски.

Колико сам ја видео, у дијактологији се сматра да су само најзападнији међу словеначким говорима сродни западнословенским језицима, а најисточнији међу бугарским сродни источнословенским језицима. Свим осталим говорима међу Јужним Словенима блиски су говори централне Словачке. Можда је ту реч о неким везама из доба аварске превласти.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #383 послато: Октобар 07, 2021, 08:07:46 пре подне »
Чакавски и кајкавски данас нису западнословенски, али у седмом веку су били ближи њима, а време и суседство са штокавцима их је приближило штокавцима и део су јужнословенске групе.

Нетачне премисе. Старосрбски је кудикамо био ближи словеначком,а у 7. вијеку практички није било разлике од Волге до Јадрана, осим покојих лексичких изоглоса.
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #384 послато: Октобар 07, 2021, 12:47:21 поподне »
Нетачне премисе. Старосрбски је кудикамо био ближи словеначком,а у 7. вијеку практички није било разлике од Волге до Јадрана, осим покојих лексичких изоглоса.
Овде покушавамо да идемо у детаље, и да баш то "практички није било разлике" дефинишемо, зашто то није "нема разлике", него је "практички нема разлике"...Ово језичко стабло из студије, што је драјвер поставио, управо говори о процесима језичких раздвајања словенске масе...Пре самих јужних Словена, пре самог Јадрана који си поменуо, већ имамо зачетак западнословенских језика око 460те године и источних око 580те...Јужни који су у стаблу, се односе на штокавске, и они своју специфичност по овом стаблу, почињу да добијају тек око 690те године...То би значило да то што практички није било разлике од Волге до Јадрана, што си поменуо, требало би да се односи пре свега на штокавски елемент који је пристигао на Балкан , док се западна група нешто раније почела диференцирати...Кајкавски, словеначки, чакавски , нису уврштени у стабло (словеначки вероватно због научног става да је микс западних и јужних, али у зачетку је припадао оној групи која је око 460те почела диференцирање од источних Словена)...
Пре самог поређења "исток-југ" (Волга -Јадран), имамо само поређење "исток-запад", а југ ми се чини да је "левак" у који се доминантно слио источни језички елемент (штокавци), а у мањем делу, западни словенски елемент (кајкавци и чакавци)...та симбиоза празападнословенских и праисточнословенских елемената на Балкану је започела тек касније те процесе, који ће све те елементе сврстати у јужнословенске
То би значило да су чакавци и кајкавци вероватно скоро 200 година већ били део процеса формирања западнословенских језика, пре него што су дошли на Балкан (тј. да су минимум толико дуго били раздвојени у језичком смислу од штокаваца, са којима су се сусрели на Балкану касније)
« Последња измена: Октобар 07, 2021, 12:57:54 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Хрвати
« Одговор #385 послато: Октобар 07, 2021, 02:08:11 поподне »
Овде покушавамо да идемо у детаље, и да баш то "практички није било разлике" дефинишемо, зашто то није "нема разлике", него је "практички нема разлике"...Ово језичко стабло из студије, што је драјвер поставио, управо говори о процесима језичких раздвајања словенске масе...Пре самих јужних Словена, пре самог Јадрана који си поменуо, већ имамо зачетак западнословенских језика око 460те године и источних око 580те...Јужни који су у стаблу, се односе на штокавске, и они своју специфичност по овом стаблу, почињу да добијају тек око 690те године...То би значило да то што практички није било разлике од Волге до Јадрана, што си поменуо, требало би да се односи пре свега на штокавски елемент који је пристигао на Балкан , док се западна група нешто раније почела диференцирати...Кајкавски, словеначки, чакавски , нису уврштени у стабло (словеначки вероватно због научног става да је микс западних и јужних, али у зачетку је припадао оној групи која је око 460те почела диференцирање од источних Словена)...
Пре самог поређења "исток-југ" (Волга -Јадран), имамо само поређење "исток-запад", а југ ми се чини да је "левак" у који се доминантно слио источни језички елемент (штокавци), а у мањем делу, западни словенски елемент (кајкавци и чакавци)...та симбиоза празападнословенских и праисточнословенских елемената на Балкану је започела тек касније те процесе, који ће све те елементе сврстати у јужнословенске
То би значило да су чакавци и кајкавци вероватно скоро 200 година већ били део процеса формирања западнословенских језика, пре него што су дошли на Балкан (тј. да су минимум толико дуго били раздвојени у језичком смислу од штокаваца, са којима су се сусрели на Балкану касније)

Кад сам накнадно видио да је ова тема већ обрађена овдје https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=645.40 чудио сам се како упорно инсистираш на некој епохалној новој реконструкцији еволуције славенских језика. Под претпоставком да су се западнославенски језици доста рано одвојили од опће славенске масе, ствар је сасвим једноставнa. Установи те прве западнославенске иновације и покажи да их чакавци дијеле. Нека врста лингвистичке нобелове награде ти у том случају не гине ;-)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #386 послато: Октобар 07, 2021, 02:27:39 поподне »
Кад сам накнадно видио да је ова тема већ обрађена овдје https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=645.40 чудио сам се како упорно инсистираш на некој епохалној новој реконструкцији еволуције славенских језика. Под претпоставком да су се западнославенски језици доста рано одвојили од опће славенске масе, ствар је сасвим једноставнa. Установи те прве западнославенске иновације и покажи да их чакавци дијеле. Нека врста лингвистичке нобелове награде ти у том случају не гине ;-)
Ајде да се руководим називима дијалеката, да је то била прва основа за сам назив тих дијалеката
"Што" говоре источни Словени (Руси, Белоруси, и јужнословенски штокавци)...Занимљиво је да Украјинци као да говоре на прелазу између Руса и западних Словена (що, "шчо или "шцо" се чита ваљда)...А онда као да се то "ш" изгубило даље ка западу и имамо западне "цо, чо"...(да ли је довољно да и "ча" буде ту, не знам, али свакако се издваја од ове источне масе "што")...
Имамо и "што" ексклаву у Саксонији (горњолужичко српски), која није могла да тамо настане као таква (јер је дели читава маса "цо" и "чо" од источних "што"):


« Последња измена: Октобар 07, 2021, 02:33:24 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Хрвати
« Одговор #387 послато: Октобар 07, 2021, 03:03:17 поподне »
Ајде да се руководим називима дијалеката, да је то била прва основа за сам назив тих дијалеката
"Што" говоре источни Словени (Руси, Белоруси, и јужнословенски штокавци)...Занимљиво је да Украјинци као да говоре на прелазу између Руса и западних Словена (що, "шчо или "шцо" се чита ваљда)...А онда као да се то "ш" изгубило даље ка западу и имамо западне "цо, чо"...(да ли је довољно да и "ча" буде ту, не знам, али свакако се издваја од ове источне масе "што")...
Имамо и "што" ексклаву у Саксонији (горњолужичко српски), која није могла да тамо настане као таква (јер је дели читава маса "цо" и "чо" од источних "што"):


Па и на то је већ одговорено на споменутој теми и генерације лингвистичара су већ радили на тој реконструкцији. Погледаш на примјер ово стабло и развој те замјенице:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/%C4%8D%D1%8Cto

Првотна разлика је очубанје *чь или додатак партикла *то. Кад добијеш у номинативу "чьто" све друго као прелаз у "што" је чисто фонетска промјена која се неовисно може десити било гдје. Стари коријен је сачуван у другим падежима или сродним ријечима. Погледај на примјер како се у gorњeлужичкосрпском деклинира "што" и како се каже за "ништа".


На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #388 послато: Октобар 07, 2021, 08:19:24 поподне »
Па и на то је већ одговорено на споменутој теми и генерације лингвистичара су већ радили на тој реконструкцији. Погледаш на примјер ово стабло и развој те замјенице:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/%C4%8D%D1%8Cto

Првотна разлика је очубанје *чь или додатак партикла *то. Кад добијеш у номинативу "чьто" све друго као прелаз у "што" је чисто фонетска промјена која се неовисно може десити било гдје. Стари коријен је сачуван у другим падежима или сродним ријечима. Погледај на примјер како се у gorњeлужичкосрпском деклинира "што" и како се каже за "ништа".
То нисам знао да је од те основе и на тај начин прешло у "што" и да може то да се деси независно било где... С обзиром да би можда могло основу географије да се извуче где је шта, тј. да су области где се користи "што" повезане, као и што су груписане области са "цо"....јел и на линку би могао такав закључак да се изнесе:
"што": белоруски, русински, српскохрватски, македонски, бугарски (и горњолужички као издвојен случај)
"что" : руски
"шчо": украјински
"чо":   словачки
"цо":    пољски, кашубијски, чешки, доњолужички

Ове земље које користе "што", без обзира што нису повезане данас, тј. деле их Румуни, преко те области су дошли јужнословенски народи који користе "што". (а у матици су то Русини и Белоруси)
То би значило само у случају горњолужичког да је то независтан случај те промене, а нешто ми нема логике да се само тамо то деси, а да је у другим случајевима то ипак повезано или на неки начин , сама промена да је преношена даље (можда из русинског , белоруског подручја)...Слаб сам у лингвистичким правилима, али некако нема још увек повезаности промене језика, географије, сврставање (чим је скоро па епохалан закључак лингвиста који је драјвер поставио, где се наводи да је словеначки у суштини, микс западнословенског и јужнословенског, а сам сам словеначки разумео тек пошто сам словачки научио...да ли је могуће да се у лингвистици период између петог и седмог века и даље сматра заједничком словенском "кашом" у смислу лингвистике, а тек овде сам видео то раздвајање у смислу језичког стабла, тј. процену тога?)
И где ћемо сада да сврстамо "ча" и "кај" који нису у линку обрађени? ("гурнути под тепих" и идемо даље?)


« Последња измена: Октобар 07, 2021, 08:29:23 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Хрвати
« Одговор #389 послато: Октобар 07, 2021, 08:49:31 поподне »
Ове земље које користе "што", без обзира што нису повезане данас, тј. деле их Румуни, преко те области су дошли јужнословенски народи који користе "што". (а у матици су то Русини и Белоруси)
То би значило само у случају горњолужичког да је то независтан случај те промене, а нешто ми нема логике да се само тамо то деси, а да је у другим случајевима то ипак повезано или на неки начин , сама промена да је преношена даље (можда из русинског , белоруског подручја)...

није само ту, погледај мало боље стабло и видјет ћеш да у свим источно-словенским говорима имаш регионалне варијације (чо или шо). Мислим да је и у доста добро реконструираном новгородском звучност била чо. Значи, данас стандардна руска звучност што је вјероватно доста млада иновација. Такве фонетске иновације које се деси неовисно на више удаљених говорних подручја нису ријетки. Погледај напримјер такозвано цоканје: https://en.wikipedia.org/wiki/Ts%E2%80%93ch_merger

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 575
  • I2-Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #390 послато: Октобар 07, 2021, 09:32:02 поподне »
није само ту, погледај мало боље стабло и видјет ћеш да у свим источно-словенским говорима имаш регионалне варијације (чо или шо). Мислим да је и у доста добро реконструираном новгородском звучност била чо. Значи, данас стандардна руска звучност што је вјероватно доста млада иновација. Такве фонетске иновације које се деси неовисно на више удаљених говорних подручја нису ријетки. Погледај напримјер такозвано цоканје: https://en.wikipedia.org/wiki/Ts%E2%80%93ch_merger
Морам се независно од ваше дискусије на овој теми убацити и написати да се у руском сленгу такође и дан данас користи чо, у значењу шта или што, а звучи нешто отприлике као између нашег чо и ћо(сунце ово може боље од мене да потврди јер много боље познаје руски сленг)
...толико од мене, можете наставити :)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #391 послато: Октобар 08, 2021, 12:28:42 пре подне »
Ево неких речи које су сличне на чакавском и словачком (ово су неки примери са једне странице, где је више латинизама, али има речи које су сличне словачком):
абадат - збадат (приметити)
бин рада - бих рад (желео бих)
биват - биват (становати, живети)
цриква - циркев (црква)
цурат - чурат (мокрити)
чера - вчера (јуче)
чрешња - черешња (трешња)
чрн - черни (црн)
чрв - черв (црв)
дел- диел (део)
дихат - дихат (дисати)
доплават - доплават (допливати)
губица - хуба (њушка)
ходит - ходит (ићи)
хрбат - хрбат (леђа)
хлапац (слуга) - дечак (момак), а имамо и супротно: отрок (дечак) - отрок (роб)
клабук - клобук (шешир)
мука - мука (брашно)
најден - најден (нађен)
намисле - намисли (на памети)
намочит - намочит (уронити у воду)
наслишат - наслишат (чешки) (слушати)
неч - ниечо (нешто)
нич - нич (ништа)
обахајат - обхадзат (обилазити)
обазрет - обазриет (окренути се)
обзират се - обзират са (окретати се)
оделит - одиелит (поделити)
плават - плават (пливати)
попел - попел (пепео)
пот - пот (зној)
поведат - поведат (причати)
позабит - забуднут (заборавити)
правит - правит (чешки) (испричати)
прехитит (пребацивати) - захитит (ухватити)
приде - приде (дође)
прнест - принест (донети)
спаметит се - спаметат са (сетити се)
спат - спат (спавати)
сплатит се - сплатит са (исплатити се)
спомињати се - споминат са (сећати се)
спотит - спотит (ознојити)
таков - такови (такав)
тепло - тепло (топло)
традит - зрадит (изневерити)
внук - внук (унук)
зач - зач (зашто)
знет - зниест (извадити)
зрцало - зркадло или на чешком - зрцадло (огледало)
Има сигурно тога још да се нађе у неком чакавском речнику...
https://www.lokalpatrioti-rijeka.com/forum/cakavski-rjecnik.php?first_char=z

https://hr.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cakavsko_narje%C4%8Dje
« Последња измена: Октобар 08, 2021, 12:35:04 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #392 послато: Октобар 08, 2021, 01:57:36 пре подне »
Под претпоставком да су се западнославенски језици доста рано одвојили од опће славенске масе, ствар је сасвим једноставнa. Установи те прве западнославенске иновације и покажи да их чакавци дијеле. Нека врста лингвистичке нобелове награде ти у том случају не гине ;-)
Напомена да је већина ових појмова или иста или слична и на чешком (а у неком чакавском речнику би се вероватно много тога могло наћи што упућује на те крајеве)...То наводи на западнословенску везу чакаваца и кајкаваца и на миграцију преко средњег Дунава (с тим што су кајкавци вероватно били део ранијег словенског континуитета (тј. они остаци Словена још од Самове државе које су пресекли Германи у данашњој Аустрији и Мађари касније, док су хрватски чакавци дошли као конкретна група, тј. племе Хрвати, опет из тог дела словенског простора))

« Последња измена: Октобар 08, 2021, 02:08:15 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #393 послато: Октобар 08, 2021, 03:57:18 пре подне »
Joш неки чакавско-словачки (и чешки) појмови :
лекарна - лијекарна (апотека)
коло - коло (бицикл)
хитат (бацати) - хитат (хватати)
бин шал - би шиел (ишао бих)
бат се - бат се (бојати се)
чрв - черв (црв)
хићен - хицен (чудноват)
данаска - днеска (данас)
кречит - кричит (дерати се)
здигнут - здвихнут (дигнути)
курит - курит (димити)
пачат се (дирати се) - пачит са (свиђати се)
дихат - дихат (дисати)
прит, приден, пришал, приде - прист, придем , пришиел, приде  (доћи, доћи ћу, дошао сам, дође)
прнешеват - принесават (доносити)
прнест - принест (донети)
доделат - доделат (дорадити)
крч - креч (грч)
суват - посуват (гурати)
крачат - крачат (ходати)
спод - спод (испод)
здола - здола (испод)
шал сан - шиел сом (ишао сам)
згора - зхора (изнад)
знест - зниест (изнети)
знутра - знутра (изнутра)
аш - аж (јер - док)
бренза - брзда (кочница)
кус - кус (комад)
хрптена кост - хрбтица (крста)
капуз - капуста (купус)
лахко - лахко (лако)
ненавидан - ненавидиет (љубоморан-не подносити)
неч - ниечо (нешто)
однашат - однашат (односити)
орех - орех (орах)
наслихнут - наслихнут (ослушнути)
зустат - зустат (чешки)-зостат (словачки) (остати)
ошкрбнут - ошкрабнут (откинути - огребати)
делат - делат (чешки) (радити)
драго - драхе (скупо)
трефит - трефит (сусрести - погодити, али и у сленгу такође "сусрести" (трефил јсем на нехо - сусрео сам њега))
таков - такови (такав)
наместо - намиесто (уместо)
уничит - зничит (уништити)
https://cakavstina-kastavstine-2.blogspot.com/2015/06/z.html









Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #394 послато: Октобар 08, 2021, 01:42:32 поподне »
Душан Вучко,

О путу постанка замјеница ко и што дати ћу ти наук ниже. Но хоћу ти напоменути, да им придајеш превелик значај; дијалекте су назвали штокавски, кајкавски и чакавски у част те јарко изражане одлике/разлике, но та диоба има смисла само унутар србско-хрватске говорне цјелине.

првобитно:
Н. къ, чь; потврда тому су облици генитива, датива итд. чија је основа редовно ко*, че*.
Г. кого, чего (а не ктого, штого и слично)
Д. кому, чему

потом се само у номинативу додаје честица -то >
кто, что;

Секвенца чт се ради лакшега изговора презвучава у шт и то је правилна промјена.
что > што
почтен > поштен
У русском се још пише что, конечно но изговара /што, кањешна/;

У русском постоји и облик чо, но он је контракција из генетива чего које се у русском изговара /чево, че'о, чеγο/.

Пољско и чешко цо су постали из старословенскога чьсо. У западних  Словијена је честица била -со, а не то, осим у Срба лужице.
У лужичкосрбском се и кто и что кажу сада što, но никто и ничто су nichto < nikto, ničo < ničso;

У словеначком и кајкавском су кдо< кто и кај, но опет се каже нич и ничеса.

И најпослије мистични србски:
ко < тко < кто; шта < што < что;
Но свеједно се у Зети и Рашкој каже ничеса.





« Последња измена: Октобар 08, 2021, 01:48:14 поподне сɣнце »
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #395 послато: Октобар 08, 2021, 01:45:03 поподне »
Сасвим осталим ријечима млатиш празну сламу и летиш пред руду. Ако ти треба, обрадити ћу ти сваку рјечцу и написати ћу ти озбиљне дијалектолошке разлике у прасловијенском.
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #396 послато: Октобар 08, 2021, 02:24:00 поподне »
Сасвим осталим ријечима млатиш празну сламу и летиш пред руду. Ако ти треба, обрадити ћу ти сваку рјечцу и написати ћу ти озбиљне дијалектолошке разлике у прасловијенском.
Сунце, ти си стручњак за лингвистику и све си у праву што си написао. Колико год лингвистика била конкретна и даље ми се чини да се званично гура "под тепих" период пре седмог века, тј, како си горе написао да су кајкавски и чакавски настали овде. Али, како онда да објасним себи да сам словеначки много боље разумео тек после прве године студија у Словачкој? Да ли могу да се нађу неки обрасци, да се направи нека мапа тих промена у словенском свету, нелогично ми је све стављати у спонтани процес, а имамо чини ми се неки територијални образац како се где каже. Ја искрено мислим да су данашњи јужнословенски дијалекти део процеса сједињавања различитих словенских струја, из различитих праваца:
кајкавски, чакавски - средњи Дунав
штокавски: доњи Дунав
Самим тим, логично ми је да су они унели неке своје карактеристике на Балкан , а не да су сви били идентични па да су као такви настали овде
Управо стабло формирања група словенских језика које је драјвер поставио, наводи на то
Ми напр. у генетици идемо до детаља, што ситнијих, а као да лингвистика има један образац (кајкавски, чакавски и штокавски су јужнословенски...они јесу јужнословенски али немају ни једни ни други јужнословенско порекло. А нико не тражи одакле имају порекло, него задовољимо се седмим веком па на овамо и нека остане тако)

« Последња измена: Октобар 08, 2021, 02:29:45 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3464
Одг: Хрвати
« Одговор #397 послато: Октобар 08, 2021, 02:38:55 поподне »
Ако се већ инсистира на томе да је морао постојати неки западнојужнословенски прајезик из ког су се издвојили штокавски, чакавски и кајкавски са словеначким, онда је то могао бити период од 7-9. вијека, јер већ у 10. вијеку имамо писани документ са словеначким језичким карактеристикама (Брижински рукописи), у 11. вијеку са чакавским језичким карактеристикама (Башчанска плоча) и у 12. вијеку са штокавским језичким карактеристикама (Повеља бана Кулина). Све три језика су дакле морала настати у најбољем случају диференцијацијом у 9. вијеку.

Проблем је само што би онда у то раздобље од 7-9. вијека морали "угурати" и неку фазу заједничког јужнословенског прајезика.

Све ми се то чини некако превише кратко за разлике које постоје међу свим тим језицима.

Јужни Словени јесу изгубили физичку везу са западним и источним Словенима у 7. вијеку (мислим да је још тада неки аварско-германски мост раздвојио претке кајкаваца и Словенаца од Словака), и то што су били физички издвојени на некој територији могло је довести до неких јужнословенских и касније западнојужнословенских изједначавања. Али "изјадначавање" или "интеракција" није исто што и прајезик.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #398 послато: Октобар 08, 2021, 03:57:20 поподне »
Али, како онда да објасним себи да сам словеначки много боље разумео тек после прве године студија у Словачкој?

Знање словачкога подпомаже разумијевање повеље бана Кулина, не само граматички, него и што се тиче ријечи, а знање старосрбскога подпомаже разумијевању словачкога. Примјера ради ријеч добитак / dobytek означава стоку и у словачком и у старосрбском. У словачком је тако остало, а у србском су превладали синоними благо и стока.

Знање словеначкога омогуће ће ти много боље разумијевање старословјенских списа и обратно.

Исто тако знање србскога омогући ће другим словјенским језицима боље разумијевање својих старих језика управо јер је србски задржао неке елементе који су у тим језицима исчезли. Тако у русском има ријеч подгузник, но они не знају више што је гуза, имају ријеч кокошник, но они не знају што је кокош. Ми имамо ријеч курје око, но више не разумијемо ријеч курица, а и курац нам више није то што је био. Само узгред зато знамо шта су хороз и ћумез.

Сви словјенски језици један другому уподпуњавају изгубљене елементе и зато знање било кога другога словјенскога језика побољшава разумијевање старијега ступња својега језика. И који језик је данас сличнији којему није ствар тога одакле су пошли, но што су временом изгубили, а што задржали. Више заједничкога не говори ништа о генетичкој сродности из прасловјенскога времена, него заједно изгубљени елементи говоре о културној повезаности послије 9. вијека.

Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Хрвати
« Одговор #399 послато: Октобар 08, 2021, 04:18:09 поподне »
Самим тим, логично ми је да су они унели неке своје карактеристике на Балкан , а не да су сви били идентични па да су као такви настали овде

Eh, u tome je stvar i tako sam ušao u raspravu. Tebi i nekim drugima je "logično" ili ti se "čini" i onda dođe neki zaključak sa područja lingvistike.

Sunce je već spomenuo da je bolje da nisi postavio onaj zbir riječi, ne zbog toga što s time nešto spekuliraš o čakavskom ili slovenskom ili slovačkom nego zbog toga što si s time pokazao ekstremno neznanje o povijesti i evoluciji vlastitog jezika. O tvojoj listi ima toliko autogolova (na primjer nepoznovanje značajnosti pojma "otrok" u starim srpskim listinama) da ću se zbog tvoje inače simpatične naravi fokusirati samo na jedan primjer koji je možda i drugima zanimljiv.

Pišeš kako je pojam "zabil" nešto čakavsko i slovačko i uspoređuješ to sa pojmom "zaboraviti". Prelazak finalnog l>o je mlada štokavska inovacija sa kraja 14. vijeka. Glagol za zaboraviti je još u 15. stoljeću "zabiti". Znači, i naši preci su najprije govorili "zabil", pa "zabio" da bi tek kasnije prešli na "zaboravio".

Da ovo malo začinim evo ti lijep izvor sa kraja 15. stoljeća gdje se Ahmed-paša Hercegović obrača Dubrovčanima. Znaš li pročitati ovaj žuti dio?

https://ibb.co/brbvXN2