Аутор Тема: Хрвати  (Прочитано 70851 пута)

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #280 послато: Септембар 27, 2021, 11:37:58 поподне »
Ako uzmete ona dva rada sa uzorcima sa otoka, imate ukupno 732 uzorka. Što se tiće I2a “north-south” cline je očit. Hvar, Brač, Korčula i Vis između 50-65%, Mljet (štokavski) dosta niže, oko 33%. Pašman, Ugljan, Krk između 28-35%. Jedino Cres i Dugi otok odudaraju totalno, 3 i 15%.

Uglavnom, svrha ovog je da pokažem da ne postoji “genetski-koherentna” čakavska populacija.
Hvar i Brač obiluju bunjevačkim doseljenicima.
Ne znam, opet je čudno da Cres ima toliko različitu genetsku sliku.
Trebalo bi insistirati da se testiraju neke autohtone porodice čakavskih krajeva koje nemaju i ne dovode se u sumnju sa štokavcima. Ne znam postoji li takva inicijativa na vašem projektu, ali mislim da bi to bilo dobro.

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Хрвати
« Одговор #281 послато: Септембар 28, 2021, 12:07:12 пре подне »
Hvar i Brač obiluju bunjevačkim doseljenicima.
Ne znam, opet je čudno da Cres ima toliko različitu genetsku sliku.
Trebalo bi insistirati da se testiraju neke autohtone porodice čakavskih krajeva koje nemaju i ne dovode se u sumnju sa štokavcima. Ne znam postoji li takva inicijativa na vašem projektu, ali mislim da bi to bilo dobro.

Nema tu “obiluju”. Ako pod Bunjevcima misliš na ikavce štokavce, onda pročitaj još jedanput šta sam napisao. Na tim otocima se točno zna tko su starinci čakavci i tko doseljenici štokavci, i ovi potonji su u debeloj manjini.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #282 послато: Септембар 28, 2021, 06:28:56 пре подне »
Nema tu “obiluju”. Ako pod Bunjevcima misliš na ikavce štokavce, onda pročitaj još jedanput šta sam napisao. Na tim otocima se točno zna tko su starinci čakavci i tko doseljenici štokavci, i ovi potonji su u debeloj manjini.
Ne znam kako neko može znati ko su uopšte testirani iz ove tabele koju je Nebojša postavio, a da tamo itekako ima štokavaca koji su se utopili u čakavce valjda nije sporno, uostalom to se i vidi po promenama koje je taj čakavski govor pretrpeo.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3463
Одг: Хрвати
« Одговор #283 послато: Септембар 28, 2021, 08:43:39 пре подне »
1. Logično je, kad se služim kod interpretacije populacijono-genetskih podataka pomočnim argumentom iz druge naučne oblasti, da u obzir uzimam konzensus te nauke oko određenog pitanja. Taj konzensus je da u vrijeme doseljavanja Slavena nije bilo dijalektalne razlike i prva koja se pojavljuje je ona između istočno-južnoslavenskih govora od zapadno-južnoslavenskih. Razdvajanje čakavskih od štokavskih govora se obično datira negdje između 10. i 12. vijeka.

Не бих се пуно поуздавао у те лингвистичке датације. Први писани споменик на чакавском је из 11. вијека, а на штокавском  из 12. вијека. Нису ти језици пали с неба, морали су се дужи период прије првог писаног помена уобличити. А могли су се уобличавати само у оквиру популација које су међусобно блиске и комуницирају, чакавски у оквиру хрватског корпуса, а штокавски у оквиру српског. Поента је да је сваком штокавцу језички ближи други штокавац, него чакавац. У новијој хрватској лингвистици се сада измишља термин западноштокавски, како би се направила разлика ка тобожњем источноштокавском, а у западноштокавски се трпају чак потпуно различити дијалекти попут источнобосанског староштокавског и новоштокавског икаквског. Све су то више политичке него лингвистичке акробације. Јер чак и да је постојао неки западноштокавски у средњем вијеку, он је опет ближи источноштокавском него чакавском.

2. Kad več iz bilo kojeg razloga prelazim preko toga (jer se meni nekako čini da je to moralo biti drugačije), ondje je logično da metodološki tražim područje gdje kroz izvore čisto mogu razdijeliti štokavce od  čakavaca.


Чакавско подручје је толико "контаминирано" штокавцима да ту ефективног разлучења на основу збирних података не може бити. Миграције штокаваца ка чакавским подручјима су почеле још и прије доласка Турака и становништво се мијешало. Једино колико толико поуздано разлучење може бити на појединачном нивоу, пратећи генеаологије појединачних породица.

3. Logično je potom da se služim stručnom lingvističkom literaturum u potrazi za ovakvim područjem. Istra i Kvarner su jedan zaista loš primjer jer je tu došla do neprestanih migracija i pustošenja iz svih pravaca i nema šarenije dialektološke slike nego tamo.


За Истру се слажем, али за Кварнер не. Острва Крк, Црес, Лошињ би требале бити мање више чисте чакавске зоне. Не знам које друго словенско становништво осим хрватског је могло насељавати ова острва у средњем вијеку? Континуитет словенског становништва је ту очуван до данас. Не знам ни за какву већу миграцију штокаваца или кајкаваца на ова острва.

4. Logično se nameće da dođem do primjera kao Brač i Hvar jer (i) do nikakvog pustošenja velikih razmjera tamo nije došlo, (ii) tamo postoje najstarije crkvene matice i drugi izvori koje su bilježile migracije sa kopna u zadnjih 600 godina i (iii) postoji korelacija između izbjegličkih naselja i štokavice.

Na Braču na primjer su štokavske oaze od Sumartina do Jelse rezultat migracija sa područja Makarske, Poljica i Imotske krajine. Sve ostalo je čisto čakavsko.  Koga ovo detaljnije zanima preporučujem rad “Čakavski dijalekat ostrva Brača” koji je izašao 1940g. u knjizi 10 Srpskog dijalektološkog zbornika “Rasprave i građa”.

Мислим да ни Брач ни Хвар нису добри примјери, јер су на самој граници штокавског ареала. Осим тога, извори говоре да су првобитни становници и Брача и Хвара били Срби Неретљани, дакле штокавци. Политичко удаљавање Брача и Хвара од штокавске Паганије, и окретање чакавским центрима попут Сплита, свакако је допринијело превладавању чакавице на тим острвима. Наравно и овдје треба ићи од породице до породице.
« Последња измена: Септембар 28, 2021, 09:20:00 пре подне drajver »

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Хрвати
« Одговор #284 послато: Септембар 28, 2021, 03:59:36 поподне »

Мислим да ни Брач ни Хвар нису добри примјери, јер су на самој граници штокавског ареала. Осим тога, извори говоре да су првобитни становници и Брача и Хвара били Срби Неретљани, дакле штокавци. Политичко удаљавање Брача и Хвара од штокавске Паганије, и окретање чакавским центрима попут Сплита, свакако је допринијело превладавању чакавице на тим острвима.

Ok, ovo sam slutio i to je donekle odgovor na moje prvotno pitanje. Znači, tezu da su prvotni Čakavci Hrvati i prvotni štokavci Srbi se održava s time da se sve čakavce sa prostora Brača, Hvara, Korčule, Visa i Pelješca proglašava naknadno "čakaviziranim" štokavcima.

Možda samo par napomena. Ova je klasično cirkularno zaključivanje. Metodološki jedino ispravno bi bilo genetski analizirat na primjer populaciju dijalekta A i dialekta B i onda pogledat da li postoji korelacija sa unaprijed postavljenom tezom a ne naknadno iz baze podataka isključivati većinu govornika dialekta B jer "znam" da oni to izvorno ne mogu biti.

Drugo, nije "ča" ili "ca" mjesto "što" ono šta u smislu razumljivosti odvaja štokavske od čakavskih govora nego su to raznovrsni "arhaizmi" u fonologiji, akcentuaciji, morfologiji koji čakavske govore čine bližim staroslavenskom nego što su to novoštokavski govori u okruženju. Potom je i variacija unutar čakavskih govora mnogo veća nego unutar novoštokavskih govora. Po tome, teorija da su ti otoci naknadno čakavizirani je vrlo, vrlo klimava i nigdje nisam dosad našao ovakvu tezu u stručnoj lingvističkoj literaturi. Ako u tom smislu imate neki izvor, bio bih zahvalan ako ga podijelite.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #285 послато: Септембар 28, 2021, 05:54:19 поподне »
Ако узмемо Порфирогенита као извор информација онда је првобитна граница између хрватског и српског племена била река Цетина. То не искључује могућност ширења чакавштине мимо те границе у периоду после тога.

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Хрвати
« Одговор #286 послато: Септембар 28, 2021, 06:04:58 поподне »
Ако узмемо Порфирогенита као извор информација онда је првобитна граница између хрватског и српског племена била река Цетина. То не искључује могућност ширења чакавштине мимо те границе у периоду после тога.

Ništa nikad nije isključeno, ali jednostavno postoji metodologija ako hoću jednu teza "A" potvrditi podacima (1) neovisno o podacima (2) ne mogu skup podataka (1) filtrirati na osnovi zaključka koji sam dobio na osnovi podataka (2). To je sve šta sam rekao.

A nešto mi je suđeno da mi svi ovdi spominju tu famoznu Cetinu. Nekako mi se čini da za nju svako dite zna ;-) Pitao sam to zadnjeg sugovornika ali nisam dobio odgovor iako je pitanje ozbiljno smišljeno kad se već netko poziva na Porfirogeneta. Sa koje strane Cetine je u spisu spomenuta župa Imota?

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3463
Одг: Хрвати
« Одговор #287 послато: Септембар 28, 2021, 06:27:42 поподне »
Ok, ovo sam slutio i to je donekle odgovor na moje prvotno pitanje. Znači, tezu da su prvotni Čakavci Hrvati i prvotni štokavci Srbi se održava s time da se sve čakavce sa prostora Brača, Hvara, Korčule, Visa i Pelješca proglašava naknadno "čakaviziranim" štokavcima.

Možda samo par napomena. Ova je klasično cirkularno zaključivanje. Metodološki jedino ispravno bi bilo genetski analizirat na primjer populaciju dijalekta A i dialekta B i onda pogledat da li postoji korelacija sa unaprijed postavljenom tezom a ne naknadno iz baze podataka isključivati većinu govornika dialekta B jer "znam" da oni to izvorno ne mogu biti.

Drugo, nije "ča" ili "ca" mjesto "što" ono šta u smislu razumljivosti odvaja štokavske od čakavskih govora nego su to raznovrsni "arhaizmi" u fonologiji, akcentuaciji, morfologiji koji čakavske govore čine bližim staroslavenskom nego što su to novoštokavski govori u okruženju. Potom je i variacija unutar čakavskih govora mnogo veća nego unutar novoštokavskih govora. Po tome, teorija da su ti otoci naknadno čakavizirani je vrlo, vrlo klimava i nigdje nisam dosad našao ovakvu tezu u stručnoj lingvističkoj literaturi. Ako u tom smislu imate neki izvor, bio bih zahvalan ako ga podijelite.

Уопште не постављам лингвистичку тезу, већ закључујем на основу историјских извора. И Брач и Хвар се у 10. вијеку помињу као дио Паганије коју насељавају Неретљани,а који су опет означени као Срби. Континентални дио Паганије је и данас штокавски, као што је био и у средњем вијеку, док су Брач и Хвар мјешовити чакавско-штокавски. Значи, или Неретљани нису били штокавци, или је на Брачу дошло до смјене становништва, или је оригинално штокавско становништво  Брача чакавизирано, или штокавци у Макарском приморју уопште нису потомци Неретљана. Од свих понуђених опција мени је лично најлогичнија она да су чакавски говори Брача и Хвара настајали и чакавизирањем, али и досељавањем становништва из чакавске зоне западно од Цетине. Та миграција се могла дешавати и прије доласка Турака, али и по њиховом заузимању сплитског залеђа. Нису само штокавци тражили спас на острвима већ и чакавци.

Гледајући географски полоћај Брача, па и Хвара, јасно је да су они добрим дијелом окренути ка Сплиту као чакавском центру. И чакавштина на Брачу и Хвару је у западним дијеловима острва управо према континенталним чакавским зонама. Сасвим је основано претпоставити да је још од раног средњег вијека на тој међи чакавско-штокавској становништво увелико циркулисало.

Та испреплетеност острвских штокавско-чакавских дијалеката види се и на сљедећој карти.



Ни Брач ни Хвар, ако ништа друго због свој мјешовитог језичког карактера не могу бити узорак за поуздану чакавску зону. Једино што се може то је ући у генетику и поријекло појединачних породица па покушати видјети да ли неки образац постоји. Мада и то тешко, јер близина штокавске обале увијек оставља могућност да су и неке од најстаријих брачких породица штокавског поријекла.

Јасно је да се у смислу "чистоте" чакавског ареала не могу доводити у исту раван Кварнер у односу на Брач и Хвар. А о томе је првобитно и било ријеч.

На мрежи filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #288 послато: Септембар 28, 2021, 07:16:11 поподне »
Mislim da je za genetiku cakavaca zanimljiv i rezultat Bavcevica sa Solte. Za njih se zna po zapisima da su na Solti od 16 vijeka najmanje. Oni su specifična R1a grana koja koliko znam nije prisutna kod stokavaca.
https://www.yfull.com/tree/R-PH3519/

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Хрвати
« Одговор #289 послато: Септембар 28, 2021, 07:16:43 поподне »
Sve je tu u redu kad se postavi u pravilni kontekst. Za mene je ova rečenica važna:

"Уопште не постављам лингвистичку тезу, већ закључујем на основу историјских извора."

To je ono što sam pretpostavio. Polazite od određene teze na osnovi "istorijskih izvora" a pritom mislite na Porfirogeneta. Ja uopče ne ulazim u taj dio teze nego konstatiram da u tim izvorima ništa ne piše o jezicima kamo li o dijalektima. Znači, proširujete svoju tezu na područje lingvistike predpostavljući da je u vrijeme naseljavanja postojala dijalektalna razlika među Hrvatima i Srbima (uzgred rečeno meni je to sasvim svejedno jer dosad naginjem tezi o kasnijem dolasku ratne skupine "Hrvata" pod franačkom ingerencijom). Kad ste već prešli na područje lingvistike ne služite se lingvističkom metodologijom nego moderni raspored na primjer čakavskog opet objašnjavate na osnovi vaše interpretacije prvotnog ne-lingvističkog izvora. Znači, moja primjedba je bila čisto metodološke naravi.


 

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Хрвати
« Одговор #290 послато: Септембар 28, 2021, 07:22:34 поподне »
Mislim da je za genetiku cakavaca zanimljiv i rezultat Bavcevica sa Solte. Za njih se zna po zapisima da su na Solti od 16 vijeka najmanje. Oni su specifična R1a grana koja koliko znam nije prisutna kod stokavaca.
https://www.yfull.com/tree/R-PH3519/

Je, postoji testirani iz Livna PH3782* a koliko znam imate u bazi Bunjevca koji je po markerima dosta blizu ovom Bavcevicu.

На мрежи filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #291 послато: Септембар 28, 2021, 07:35:35 поподне »
Je, postoji testirani iz Livna PH3782* a koliko znam imate u bazi Bunjevca koji je po markerima dosta blizu ovom Bavcevicu.
Ne vjerujem da se po markerima može vidjeti PH3782*.
Znaci ima jedan iz Livna sa Bavcevicem, znao sam za jednog iz Gorskog Kotara. Šta se zna o tome iz Livna, ovo je grana od R1a-Z280 potpuno nepoznata testiranim stokavcima.

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Хрвати
« Одговор #292 послато: Септембар 28, 2021, 07:45:52 поподне »
Jedino da su 1742g. popisani sa dosta kuća, raširen rod u tom kraju.

A za vezu Bavcevića sa Bunjevcem treba pogledati da postoje Bavceviću i na Braču koji su ogranak jednog drugog prezimena tamo.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3463
Одг: Хрвати
« Одговор #293 послато: Септембар 28, 2021, 07:54:09 поподне »
Sve je tu u redu kad se postavi u pravilni kontekst. Za mene je ova rečenica važna:

"Уопште не постављам лингвистичку тезу, већ закључујем на основу историјских извора."

To je ono što sam pretpostavio. Polazite od određene teze na osnovi "istorijskih izvora" a pritom mislite na Porfirogeneta. Ja uopče ne ulazim u taj dio teze nego konstatiram da u tim izvorima ništa ne piše o jezicima kamo li o dijalektima. Znači, proširujete svoju tezu na područje lingvistike predpostavljući da je u vrijeme naseljavanja postojala dijalektalna razlika među Hrvatima i Srbima (uzgred rečeno meni je to sasvim svejedno jer dosad naginjem tezi o kasnijem dolasku ratne skupine "Hrvata" pod franačkom ingerencijom). Kad ste već prešli na područje lingvistike ne služite se lingvističkom metodologijom nego moderni raspored na primjer čakavskog opet objašnjavate na osnovi vaše interpretacije prvotnog ne-lingvističkog izvora. Znači, moja primjedba je bila čisto metodološke naravi.

Уопште не видим шта је методолошки спорно у томе да на основу историјских извора претпостављам неко лингвистичко стање у историји. При томе, не ради се само о Порфирогениту, већ и о писаним изворима језика о којима говоримо. И чакавски и штокавски постоје као писани факти у 11. и 12 .вијеку. Једино што сам написао у смислу претпоставке јесте сљедеће: да би неки језик настао са свим својим особеностима мора одређена група људи на том језику комуницирати и бити другачија у односу на неку другу групу људи која такође међусобно комуницира и развија неки други језик. А ако се језици као факти јављају у документима у 11. и 12. вијеку, да ли је основано претпоставити да су постојали и сто двјеста година раније? Зашто се у Сплиту у 12. вијеку говорио чакавски, а у Стону штокавски? Ево све и са претпоставком да приликом досељавања није било различитих језика. Зашто по твом мишљењу у средњем вијеку постоји та разлика у језицима на тако малом и блиском простору? И да ли она никакве везе нема са чињеницом да је Сплит био у Хрватској краљевини (касније Угарској), а Стон у средњовјековној Србији?
« Последња измена: Септембар 28, 2021, 08:01:10 поподне drajver »

На мрежи filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #294 послато: Септембар 28, 2021, 07:55:07 поподне »
Jedino da su 1742g. popisani sa dosta kuća, raširen rod u tom kraju.

A za vezu Bavcevića sa Bunjevcem treba pogledati da postoje Bavceviću i na Braču koji su ogranak jednog drugog prezimena tamo.
Ne razumijem, i pričamo o Bavcevicu sa Solte. Nema niko ovaj SNP na Solti ili Braču osim njih.

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Хрвати
« Одговор #295 послато: Септембар 28, 2021, 08:04:54 поподне »
Ne razumijem, i pričamo o Bavcevicu sa Solte. Nema niko ovaj SNP na Solti ili Braču osim njih.

To je samo napomena, recimo ako čovjeka zanima da pronađe Bavčevića sa Brača. Naime, prezime je dosta rijetko i na Braču imamo u maticama Sutivana upisan rod Cerinić alias Bavčević. Cerinića (Cerineo) su staro bračko plemstvo.

Negdje u taj krug bi mogao valjda još spadati "Ragusin" sa Lošinja.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #296 послато: Септембар 28, 2021, 08:05:35 поподне »
Mislim da je za genetiku cakavaca zanimljiv i rezultat Bavcevica sa Solte. Za njih se zna po zapisima da su na Solti od 16 vijeka najmanje. Oni su specifična R1a grana koja koliko znam nije prisutna kod stokavaca.
https://www.yfull.com/tree/R-PH3519/
на основу једног, два или три хаплотипа није захвално износити далекосежне закључке. Грана јесте ретка али увек је могуће да се ради о неким "туристима" који могу одвући пажњу према погрешним закључцима. Претходно сам говорио да би Лика требада да крије хаплотипове везане за старе Хрвате.

За Имоћанина би имао питање како он види Загорце као део изворног хрватског племена. Да ли се уопште ради о етничким Хрватима или је нешто друго у питању. Исто би га замолио да ми каже да ли нешто зна у вези књиге коју сам помињао.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #297 послато: Септембар 28, 2021, 08:12:54 поподне »
на основу једног, два или три хаплотипа није захвално износити далекосежне закључке. Грана јесте ретка али увек је могуће да се ради о неким "туристима" који могу одвући пажњу према погрешним закључцима. Претходно сам говорио да би Лика требада да крије хаплотипове везане за старе Хрвате.[/b]

На основу резултата са 23andMe, назире се да у Лици постоји нешто већа концентрација R1a код Хрвата. Незахвално је на основу малог броја тестираних изводити закључке, пошто је мислим на оном истраживању за Западну Хрватску (n=220), којим је обухваћена и Лика, пpоценат I2=39%, а R1a=20%. Дакле I2 струја је јача и у Лици, очекивано због Буњеваца вероватно. Међутим, примећујем на 23andMe велики број R1a у околини Сења, па и Госпића.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #298 послато: Септембар 28, 2021, 08:30:38 поподне »
На основу резултата са 23andMe, назире се да у Лици постоји нешто већа концентрација R1a код Хрвата. Незахвално је на основу малог броја тестираних изводити закључке, пошто је мислим на оном истраживању за Западну Хрватску (n=220), којим је обухваћена и Лика, пpоценат I2=39%, а R1a=20%. Дакле I2 струја је јача и у Лици, очекивано због Буњеваца вероватно. Међутим, примећујем на 23andMe велики број R1a у околини Сења, па и Госпића.
Опет ћу се позвати на фамозну књигу којој се не сећам имена :). Ако ме памћење не вара, тамо пише да је у 16. веку у Лици било 15 или 20% тих племенитих Хрвата и још толико Крањаца. Као што сам рекао, остатак се односи на влашке "дођоше" који су били како православци тако и католици и мислим да си у праву када говориш о Буњевцима. Ако одбијемо влахе онда је за претпоставити да од раније имамо нешто већи проценат R1a и то захваљујући Крањцима а врло вероватно је та хаплогрупа била солидно заступљена и код тзв Племенитих Хрвата. Проблем је што извор на који се позиваш ретко даје неки дубљи увиђај у шароликост хаплотипова па не верујем да ћемо од њега имати превелике користи.

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: Хрвати
« Одговор #299 послато: Септембар 28, 2021, 08:32:08 поподне »
Уопште не видим шта је методолошки спорно у томе да на основу историјских извора претпостављам неко лингвистичко стање у историји. При томе, не ради се само о Порфирогениту, већ и о писаним изворима језика о којима говоримо. И чакавски и штокавски постоје као писани факти у 11. и 12 .вијеку. Једино што сам написао у смислу претпоставке јесте сљедеће: да би неки језик настао са свим својим особеностима мора одређена група људи на том језику комуницирати и бити другачија у односу на неку другу групу људи која такође међусобно комуницира и развија неки други језик. А ако се језици као факти јављају у документима у 11. и 12. вијеку, да ли је основано претпоставити да су постојали и сто двјеста година раније? Зашто се у Сплиту у 12. вијеку говорио чакавски, а у Стону штокавски? Ево све и са претпоставком да приликом досељавања није било различитих језика. Зашто по твом мишљењу у средњем вијеку постоји та разлика у језицима на тако малом и блиском простору? И да ли она никакве везе нема са чињеницом да је Сплит био у Хрватској краљевини (касније Угарској), а Стон у средњовјековној Србији?

To je vrlo zanimljivo pitanje i jedino što čovjek može kad ga tako nešto zanima je ispratiti stručnu literaturu o tome. Koliko sam vidio mnogo ste se bavili i arheološkim nalazima i analizirali stručnu literaturu o tome.

Uglavnom, lingvistika je izradili mnoge modele o pitanju evolucije jezika pogotovo u okolnostima dvojezičnosti (contact linguistics). Substratum, superstrastum, adstratum, prestige language, Sprachbund, sve su to alati da bi rekonstruirali evoluciju jednog govora u nedostatku pismenih izvora. Cijelo to područje od Istre na sjeveru do Pelješca na jugu (a postoji čakavizmi u ranim dubrovačkim izvorima i oko Kotora) su najkasnije od početka 10. vijeka bili u izrazitoj "komunikacijskoj" sferi sa mletačkom republikom. Hrvatska tu ne igra skoro nikakvu ulogu (pa nisu Istra i mnoge dalmatinske komune bili nikad izravno pod vlašću Hrvatske). U toj kontakt zoni sa mletačkim kao "prestige language" dešavaju se jednostavno određene evolucije i zamjena "ča" ili "ca" za "što" nije nikakva velika stvar, pogotove na primjer kad znamo da čakavci talijansko "c(k)" standardno izgovaraju kao "č". Mnogo veća evolucija na primjer je gubljenje "slavenske" vokalizacije kod štokavaca. Kad i zašto se to desilo? Nije meni problem izgovorit "ča", ali kad čujem one svakakve diphtonge ili akcentuaciju kod čakavaca lomim jezik ;-)