Аутор Тема: Хрвати  (Прочитано 70851 пута)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Хрвати
« послато: Фебруар 16, 2013, 01:49:33 поподне »
Што се тиче Хрвата, имамо једну лошу и једну добру вест. Лоша је да они немају свој национални ДНК пројекат па стога не можемо приступити подацима који нису везани за различита академска истраживања. Добра је вест да је у Хрватској вршено истражвање на чак 1100 учесника (што се сматра репрезентативним узорком) и што је посебно важно, вршено је за пет географских регија Хрватске што омогућава већи маневерски простор приликом анализе података.

#езултати за целу територију Хрватске за 1100 хаплотипова изгледају овако:

I2a1b      417   37,9%
R1a1a1     242   22,0%
E1b        121   11,0%
R1b1a2      85    7,7%
I1          61    4,2%
J2b         46    4,2%
G           34    3,1%
H           20    1,8%
I2a2        16    1,5%
J2a         23    2,1%
J1          12    1,1%
T            7    0,6%
Q1           6    0,5%
N1           8    0,7%
L            2    0,2%


« Последња измена: Фебруар 16, 2013, 01:54:26 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #1 послато: Фебруар 16, 2013, 01:58:19 поподне »
Као што већ рекосмо, истраживање је било подељено на пет регија и у свакој од њих је тестирано по 220 особа мушког пола.










Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #2 послато: Фебруар 16, 2013, 02:01:11 поподне »
Ово је табела која садржи податке за ретходне графиконе.



Нека вас не збуњују минорна одступаља која су последица обраде великог скупа података и пребацивања појединих хаплогрупа зарад постизања компактности.
« Последња измена: Фебруар 16, 2013, 03:14:23 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #3 послато: Фебруар 16, 2013, 03:10:31 поподне »
А ово је карта расподеле хаплогрупе I2a1-Din  на њену "северну" и "јужну" компоненту:



Ово је одлично место да се анализира присуство "далматинске" гране хаплогрупе I2a1-Din-S која има карактеристичну вредност на локусу DYS19=14.

Резултати за хрватске регионе су следећи:

Север:     4/56  (7,14%) [међу Din-S, 18%]
Југ:      11/120  (9,1%)   [међу Din-S, 11,7%]
Исток:     7/89  (8%)      [међу Din-S, 9,5%]
Запад:     1/80  (1,25%)  [међу Din-S, 1,9%]
Центар:    5/71 (7%)       [међу Din-S, 11%]
« Последња измена: Фебруар 16, 2013, 04:43:03 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #4 послато: Фебруар 16, 2013, 03:24:47 поподне »
А ово је график из истог рада у који су унесене ситне напомене о димензијама, Као што се може приметити, график показује релативну генетичку удаљеност Хрвата од осталих нација.



Светлоплава стрелица показује зачуђујуће велику разлику између становништва северо-западне Хрватске и Словеније.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Хрвати
« Одговор #5 послато: Фебруар 16, 2013, 06:51:04 поподне »
У истраживању су узорци узети равномерно по регијама, у свакој регији по 220, односно 20% укупног броја узорака. Питам се како би изгледали резултати за Хрватску у целини да је однос броја узорака по регијама узет тако да буде пропорционалан односу броја становника по регијама. Ево како изгледа тај однос (подаци су из пописа 2011. године):
Северна Хрватска
538231
12,56%
Централна Хрватска
1528725
35,68%
Источна Хрватска
805998
18,81%
Западна Хрватска
555177
12,96%
Јужна Хрватска
856758
19,99%
ХРВАТСКА
4284889

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #6 послато: Фебруар 16, 2013, 09:36:42 поподне »
па ајмо, математичари... шта чекамо?  8)

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Хрвати
« Одговор #7 послато: Фебруар 17, 2013, 01:54:56 пре подне »
па ајмо, математичари... шта чекамо?  8)

Урадио сам. Број узорака за сваку хаплогрупу и сваку регију сам множио коефицијентом који зависи од броја становника у регији:
Северна Хрватска    0,63
Централна Хрватска   1,78
Источна Хрватска   0,94
Западна Хрватска   0,65
Јужна Хрватска           1,00
па сам онда рачунао проценте. И испало је да су проценти скоро исти, ништа се битно није изменило.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #8 послато: Фебруар 17, 2013, 01:13:38 поподне »
 ;D Па када Др Приморац нешто ради, то мора да буде одлично урађено.

Баш бих волео да видим узорке који показују да је становништво једног Чаковца много ближе Србима него Словенцима.  Чак је ближе Румунима него Словенцима  8)

Све што долази од тог човека ја узимам са великом резервом. Само помрачен ум може тврдити да су Хрвати генетички најближи Немцима.

Уосталом, време ће показати шта је истина а шта не.
« Последња измена: Фебруар 18, 2013, 10:37:42 пре подне Kor »

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1101
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Хрвати
« Одговор #9 послато: Фебруар 17, 2013, 07:35:00 поподне »
Е сада се поставља питање, йе ли узорак састављен само од Хрватъ, или има и припадникъ других народности. То ме прѣ свега занима због 20 припадникъ хаплоскупине Х, койих йе найвише у сѣверной Хрватской, 11 примѣракъ илити 5%. Йесу ли то Цигани, или чистокрвни Хрвати порѣклом из Пакистана? :-)

Да се о Циганах ради, очекивао бих да их найвише буде у области гдѣ йе Загреб, значи у срѣдишњой. Али нѣйе тако.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #10 послато: Фебруар 17, 2013, 07:50:10 поподне »
Сигуран сам да је реч о општој популации.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Хрвати
« Одговор #11 послато: Септембар 07, 2013, 10:22:02 поподне »
Истраживање средњевековних гробова недалеко Бенковца, који датирају из 14. / 15. века. У 31 гробу, нађена су 47 посмртна остатка од чега 9 жена, 23 мушкараца и 15 деце. На 6 тела су уочене бројне повреде настале пре смрти. Такође, занимљиво је и да су сахрањени по паганским обичајима.
Међу њима и оних који су пореклом из Азије.
Иако је ДНК анализом код 19 индивидуа је потврђена веза са садашњом популацијом, може се рећи да већина ипак не представља претке данашње хрватске популације.
На жалост, нису предочени и резултати, али је у студији учествовао и госн Приморац  :D  Ови ''Азијати'' су сигурно учврстили његову теорију о германском ''подријетлу'' Хрвата.

Извор: http://www.isabs.hr/PDF/2013/ISABS-2013_book_of_abstracts.pdf
http://dienekes.blogspot.com/2013/09/isabs-2013-abstracts.html



« Последња измена: Јануар 02, 2015, 12:23:33 поподне админ »
Икавац

robert w.

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #12 послато: Октобар 19, 2013, 08:01:05 поподне »
Stariji komentar sa Dienekesovog bloga:

Very interesting paper regarding especially the occurence of J1 Haplogroup in southern poland. The polish gentiles derive their origin to the sarmatians which in turn derive their origin to Noah. Somewhere in the region of southern poland, slovakia and chechia was the medieval state of crobatia. Crobatia was founded by avarian tatars that came from central asia, namely choresmia. Choresmia was founded by hurrites from northern mesopotamia (http://www.imninalu.net/Eurasia_maps.htm).
So it seems logically that in the region of today slovakia, chechia and souther poland there is a hot spot of J1. Fascinating.


http://dienekes.blogspot.com/2009/04/major-new-paper-on-y-chromosome.html



Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #13 послато: Август 31, 2014, 11:34:58 поподне »
хм... погледах случајно тему и видим да недостају илустрације које сам својевремено поставио. Да ли неко од администратора зна шта је у питању?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #14 послато: Септембар 01, 2014, 12:45:14 поподне »
хм... погледах случајно тему и видим да недостају илустрације које сам својевремено поставио. Да ли неко од администратора зна шта је у питању?

Мени изгледа као да су уклоњене са "оргиналног" сајта?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #15 послато: Септембар 02, 2014, 10:42:03 поподне »
Мени изгледа као да су уклоњене са "оргиналног" сајта?

у том случају би остао мртав линк у оквиру поруке. Међутим, тамо нема ништа. Жао мо је пошто сам се добро намучио док сам изанализирао тих 1100 хаплотипова. 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #16 послато: Децембар 11, 2014, 03:56:47 поподне »


Као што је и очекивано, I2a је најзаступљенија у јужном делу Хрватске, док је R1a доминантнија на северу.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #17 послато: Децембар 19, 2014, 09:03:01 поподне »
из којег је ово рада?

Сада се лепо види да су покварењаци са имиджшека побрисали све оне силне табеле и графиконе које сам правио у вези највећег истраживања у Хрватској.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #18 послато: Децембар 20, 2014, 08:33:34 пре подне »
из којег је ово рада?

Сада се лепо види да су покварењаци са имиджшека побрисали све оне силне табеле и графиконе које сам правио у вези највећег истраживања у Хрватској.

Кор, пронашао сам ово на једном форуму који се, између осталог, бави и генетиком Хрвата. Не знам ко је аутор, иначе бих написао испод слике.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #19 послато: Април 04, 2015, 06:34:49 поподне »
Штета што су побрисане табеле које је Кор постављао, а иначе је ово доста занимљив рад који се тиче генетике Хрвата. Лично, мени је у том раду најинтересантнија сљедећа реченица:

"Our results suggested high level of similarity among regional subpopulations within Croatia, except for mildly different southern Croatia. Relative resemblance was found with Bosnia and Herzegovina and Serbia."

Ако томе додамо и реченицe из рада Rębała at al од 2007

"Two genetically distant groups of Slavic populations were revealed: One encompassing all Western-Slavic, Eastern-Slavic, and few Southern-Slavic populations (north-western Croats and Slovenes), and one encompassing all remaining Southern Slavs."

" However, Southern-Slavic populations including the Bosnians, Croats (excluding north-western Croatia), Serbs, Bulgarians and Macedonians are clearly separated from the tight DNA cluster of the rest of the Slavic populations."

долазимо до закључка, који је уосталом и на основу историјских података и етнографских карактеристика, могао да се изведе, а то је да су данашњи католички Далматинци и Херцеговци генетски ближи Србима, него својим "сународницима" у сјеверозападној Хрватској.

Уколико неко има овај рад у пдф формату био бих захвалан да ми пошаље. Рад се иначе зове: Croatian national reference Y-STR haplotype databasе
Molecular Biology Reports, 2012, Volume 39, Number 7, Page 7727
Gordan Mršić, Branka Gršković, Andro Vrdoljak,


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #20 послато: Април 05, 2015, 02:40:50 поподне »
Уколико неко има овај рад у пдф формату био бих захвалан да ми пошаље. Рад се иначе зове: Croatian national reference Y-STR haplotype databasе
Molecular Biology Reports, 2012, Volume 39, Number 7, Page 7727
Gordan Mršić, Branka Gršković, Andro Vrdoljak,

Покушај овде (FULL-TEXT - Download):

http://www.researchgate.net/publication/221889294_Croatian_national_reference_Y-STR_haplotype_database

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #21 послато: Април 05, 2015, 02:51:19 поподне »
Покушај овде (FULL-TEXT - Download):

http://www.researchgate.net/publication/221889294_Croatian_national_reference_Y-STR_haplotype_database

Хвала, Небојша, успио сам скинути фајл.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #22 послато: Април 05, 2015, 03:07:13 поподне »
Хвала, Небојша, успио сам скинути фајл.

Нема на чему. Хвала теби што си одвојио време да пронађеш J2b1 у Y бази. 

На истом сајту сам пронашо неку студију за зап. Хрватску.

Human Y-specific STR haplotypes in the Western Croatian population sample:

http://www.researchgate.net/publication/7985581_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_the_Western_Croatian_population_sample

Иначе, тамо постоји пуно занимљивих радова. Поставићу неке у одговарајуће теме на форуму.
« Последња измена: Април 05, 2015, 03:11:44 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #23 послато: Април 05, 2015, 03:41:45 поподне »
Population genetic analysis of haplotypes based on 17 short tandem repeat loci on Y chromosome in population sample from eastern Croatia

http://www.researchgate.net/publication/44689322_Population_genetic_analysis_of_haplotypes_based_on_17_short_tandem_repeat_loci_on_Y_chromosome_in_population_sample_from_eastern_Croatia

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Хрвати
« Одговор #24 послато: Април 05, 2015, 05:38:35 поподне »
Хвала, Небојша, успио сам скинути фајл.

Видим да је један од аутора на Research Gate (научнички Facebook) поставио идентичну верзију чланка каква је изашла у часопису. Често се те верзије незнатно разликују јер многи аутори (укључујући и мене), да случајно не би имали проблема са издавачем, понекад на Research Gate не смеју да поставе коначну верзију рада каква је изашла у часопису, већ неку ранију.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #25 послато: Мај 03, 2015, 10:12:54 поподне »
Резултати днк истраживања, које је спроведено у периоду 2004 - 2007 (лабораторија у Сплиту).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2359891/table/T2/

Тестирано је 166 људи из јужне Хрватске. С обзиром на регион и период тестирања, у питању су махом Хрвати.



Резултати:

I2a - 95

R1a - 23

J2a - 8

E1b - 8

R1a-M458 - 6

R1a L1280 (Аврамијевштаци) - 4

I1 Z63 (Мацуре?) - 4

R1b L21 - 4

R1b (L23?) - 2

I1 Z138 - 2

J2b-M205 (Годијељи) - 2

G2a - 2

J1 - 1

I1 P109 (Дробњаци) - 1

I2a2a-M223 - 1

I2a1 S21825 - 1

L - 1

Q - 1


Доминира хаплогрупа I2a, као што је и очекивано. R1a је такође присутна у високом проценту.

Изненађујућ је релативно висок проценат хаплогрупе J2a.
« Последња измена: Мај 03, 2015, 11:24:49 поподне Небојша »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Хрвати
« Одговор #26 послато: Мај 03, 2015, 10:30:55 поподне »
I1 Z63 НИСУ Мацуре, нити има Аврамијевштака.
Икавац

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #27 послато: Мај 03, 2015, 11:16:19 поподне »
I1 Z63 НИСУ Мацуре, нити има Аврамијевштака.

За Мацуре нисам био сигуран, зато и ставих знак питања. За ове R1a калкулатор избаци Ra1 L1280, али вероватно је у питању друга грана.

Извињавам се због дезинформације. :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9603
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #28 послато: Мај 04, 2015, 08:50:44 пре подне »
Тестирано је 166 људи из јужне Хрватске. С обзиром на регион и период тестирања, у питању су махом Хрвати.

С обзиром на регион, а и на резултате, у питању су махом похрваћени Срби  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Хрвати
« Одговор #29 послато: Мај 04, 2015, 08:59:27 пре подне »
С обзиром на регион, а и на резултате, у питању су махом похрваћени Срби  ;)

Ако кренемо таквом логиком, онда и на истоку и југу Србије су махом посрбљени Цинцари и Влаји, а и ја би био посрбљени ''Швабо''..... Нема смисла.
Икавац

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Хрвати
« Одговор #30 послато: Мај 04, 2015, 11:24:54 пре подне »
Ако кренемо таквом логиком, онда и на истоку и југу Србије су махом посрбљени Цинцари и Влаји, а и ја би био посрбљени ''Швабо''..... Нема смисла.
Не треба све стављати у исти калуп и посматрати исто. Било је ту различитих процеса кроз дуг историјски период. Али ипак мислим да има доста логике у том твом закључку везано за Влахе односно Цинцаре, али и друге балканске народе. Ово што каже Небо за покатоличавање, односно касније похрваћивање, такође има доста основе. Није ту ништа непознато.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #31 послато: Мај 04, 2015, 11:56:51 пре подне »
Западна Хрватска је обрађена 2004-2005 године (узорак - 101).

http://www.researchgate.net/publication/7985581_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_the_Western_Croatian_population_sample

Хаплотипови су на 11 маркера, а распоред је специфичан:

DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 YCAII

Ипак, можда некоме буде од користи.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9603
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #32 послато: Мај 04, 2015, 01:55:44 поподне »
Ако кренемо таквом логиком, онда и на истоку и југу Србије су махом посрбљени Цинцари и Влаји, а и ја би био посрбљени ''Швабо''..... Нема смисла.

Не треба све стављати у исти калуп и посматрати исто. Било је ту различитих процеса кроз дуг историјски период. Али ипак мислим да има доста логике у том твом закључку везано за Влахе односно Цинцаре, али и друге балканске народе. Ово што каже Небо за покатоличавање, односно касније похрваћивање, такође има доста основе. Није ту ништа непознато.

Сваки случај је прича за себе.

Власи и Цинцари (мислим на Влахе у ужем појму, становништво некадашње Велике Влашке у области Пинда, Епира, западне Македоније и Тесалије) су рано остали без државе и раштркали се по Балкану. Као такви асимилирали су се у друге народе. Не само у Србе, него и Македонце, Хрвате, Бугаре, Румуне. Лакше су се прибраћивали уз православне, јер су то и сами били.
Део Влаха је чак, и без своје државе, сачувао етнички идентитет (Власи у источној Србији, Армани / Цинцари широм Балкана, Мегленовласи у Македонији и Грчкој, итд).
Сви смо ми Словени и Старобалканци фифти-фифти. Па сад, коме је чукундеда био Вла' а чукунбаба Словенка или обрнуто, не мења баш много.

Што се Александрових „Швабова“ тиче, то је трећа прича. Вероватно су овде дошли са Словенима и у склопу њихове колонизације, или пре Словена, па су се утопили у бројнију популацију.
Шта тек рећи за дробњачке Нормане (I1-P109), чији потомци на крају постадоше Србенде са Дурмитора. Ово је само један историјски апсурд.

Кључна разлика између побројаних случајева и похрваћених Срба је у томе што су Власи и Германи Србима постали у оквиру историјског тока, рекао бих спонтано, без ичије интервенције.

Код јужних Хрвата, ствар је много чистија. Једноставно, део једног народа је, у склопу историјских околности, смишљено и организовано превођен под јурисдикцију римокатоличке цркве, и систематски индоктриниран хрваштвом и мржњом према другом делу истог народа који је потпао под источну цркву и очувао идентитет.

Никада Хрвати нису, бар не у великом броју, насељавали област која је на мапи заокружена као Јужна Хрватска. Свима нам је познат овај документ из 1898. године, како су се изјашњавали Дубровчани пре мало више од столећа:
http://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2014/01/Дубровник-статистика-из-1890..pdf
Или, аустроугарска етничка мапа из 1848:
(http://www.atlassen.info/atlassen/perthes/berpa01/picslarge/berpa1848k0810.jpg) Погледајте које слово је у јужној Далмацији   ::)

Ја не оспоравам ничије право да се данас сматра Хрватом. Али, ми овде причамо о пореклу, а ови о којима је Небојша поставио податке су, ја немам дилеме, великом већином пореклом похрваћени Срби и Власи, уз још нешто мало других етницитета.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #33 послато: Мај 06, 2015, 06:42:12 поподне »
Генетска слика Хрвата (са посебним освртом на далматинска острва)


Y chromosome STRs in Croatians

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Barac2003b.pdf

Број тестираних:

Континентална Хрватска - 109

Острво Крк - 74

Брач - 49

Хвар - 91

Корчула - 134

Укупно - 457

« Последња измена: Мај 06, 2015, 07:58:42 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #34 послато: Мај 06, 2015, 10:12:12 поподне »
Резултати:


I

Конт. Хрватска - 41
Крк - 21
Брач - 27
Хвар - 60
Корчула - 72


G

Конт. Хрватска - 1
Крк - 0
Брач - 3
Хвар - 1
Корчула  - 14


F

Конт. Хрватска - 2
Крк - 0
Брач - 1
Хвар - 1
Корчула - 2


R1a

Конт. Хрватска - 37
Крк - 28
Брач - 13
Хвар - 8
Корчула - 27


R1b

Конт. Хрватска - 17
Крк - 12
Брач - 3
Хвар - 1
Корчула - 1


P(?)

Конт. Хрватска - 2
Крк - 0
Брач - 0
Хвар - 13
Корчула - 8


E

Конт. Хрватска - 6
Крк - 5
Брач - 2
Хвар - 4
Корчула - 5


J

Конт. Хрватска - 2
Крк - 8
Брач - 0
Хвар - 3
Корчула - 3


K

Конт. Хрватска - 1
Крк - 0
Брач - 0
Хвар - 0
Корчула - 2


Хаплогрупа I је више заступљена на јужним острвима, Брачу, Хвару и Корчули, него у континенталној Хрватској и на Крку.

Хаплогрупа R1b (7.9%) је, судећи по овом истраживању, код Хрвата заступљена исто колико и код осталих Балканаца (Македонци 10%, Грци 11%).
Проценат R1b је код неких "западних Европљана" знатно већи (Немци 40%, Ирци 81%).

Код R1a је обрнута ситуација. Док је код суседних балканских народа попут Грка и Албанаца она на нивоу од 10-12% (у зап. Европи 4-6%), код Хрвата је ова хаплогрупа заступљена са 34%. Није тако висок проценат као код Украјинаца, или нпр. Пољака, али је у равни са неким другим словенским народима попут Чеха/Словака (27%) и Македонаца (34%).

"Неолитска" G група најјача је на Корчули (око 10%).

Хаплогрупа Ј није значајније заступљена у Хрватској (0-4%), осим на Корчули (11%). Слично је стање и код суседних Словенаца, док је сасвим другачија слика код неких "медитеранских" народа, где ова група прелази 20%.

E1b је такође слабо заступљена у Хрватској. Од 4% на југу, до 7% на острву Крк. Проценат E групе је знатно већи код Грка (24%) и Македонаца (15%), док је код Чеха, Мађара, Пољака, Немаца и Украјинаца иста ситуација као и код Хрвата (2-9%).



« Последња измена: Мај 06, 2015, 10:14:01 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #35 послато: Мај 06, 2015, 10:40:23 поподне »
Локалитети на којима су вршена истраживања:




Y DNA - Хрватска:


Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1101
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Хрвати
« Одговор #36 послато: Јул 29, 2015, 06:31:58 пре подне »
Дайем исходе збирке Хрватъ из Загреба, на 23 ознаке.

Укупно узорака: 113

И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес    39   34.51%
Р1а    31   27.43%
Р1б    13   11.50%
Е1б1б    11   9.73%
И2а2а-М223    3   2.65%
И1    3   2.65%
Й2а1 без ХБ    2   1.77%
Й2а1х2    2   1.77%
Й2б-М205    2   1.77%
Г2а2б2а1    2   1.77%
Й2а (неясан подогранак)  2   0.88%
Ку Л275    1   0.88%
Й1а3-Z1828    1   0.88%
Г1-М342    1   0.88%

Међу Р1а узорцима се налази 5 несумњивих припадников Карпатско-далматинскога грозда, 3 ясна из огранка М458, али и "Млађовац".

Ево га, у поредку 23 ознаке:

16 13 21 29 17 11 23 12 13 11 14 19 23 24 11 11 9 13 15 11 13 16 12 ; crozg64 Zagreb, Croatia [Croatian]

За Небойшу достављам и двойицу М205, ако их већ нѣйе пронашао:

18 12 19 28 15 10 23 11 11 9 14 18 22 23 12 12 9 12 16 15 19 14 12 ; crozg19 Zagreb, Croatia [Croatian]

16 12 19 28 15 10 23 12 11 9 14 18 21 23 12 12 9 12 16 15 19 14 12 ; crozg89 Zagreb, Croatia [Croatian]
« Последња измена: Јул 29, 2015, 06:35:43 пре подне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #37 послато: Јул 29, 2015, 07:34:30 пре подне »
Р1б    13   11.50%

R1b опет преко 10% код Хрвата. Да ли се може установити које су гране у питању?

За Небойшу достављам и двойицу М205, ако их већ нѣйе пронашао:

18 12 19 28 15 10 23 11 11 9 14 18 22 23 12 12 9 12 16 15 19 14 12 ; crozg19 Zagreb, Croatia [Croatian]

16 12 19 28 15 10 23 12 11 9 14 18 21 23 12 12 9 12 16 15 19 14 12 ; crozg89 Zagreb, Croatia [Croatian]

Убацио сам већ ових 113 у онај узорак од 2680. Хвала у сваком случају.


Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1101
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Хрвати
« Одговор #38 послато: Јул 29, 2015, 02:33:42 поподне »
Ево йош йедне хрватске збирке на 23 ознаке.

Укупно узорака: 125

И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес    48   38.40%
Р1а    26   20.80%
Р1б    19   15.20%
И1    6   4.80%
Е1б1б    4   3.20%
Г2а2б2а1    3   2.40%
Н1ц    2   1.60%
И2а2б-Л38    2   1.60%
И2а2а-М223    2   1.60%
Й2б-М241    2   1.60%
Н1а П189.2+    2   1.60%
Ку Л275    1   0.80%
Т>ПФ5633    1   0.80%
Т-Л131    1   0.80%
Й1а3-Z1828    1   0.80%
Й2а1б    1   0.80%
Й2б-М205    1   0.80%
И2ц1    1   0.80%
И2а1 С21825 Западњачка    1   0.80%
Г2а2 (неясан подогранак) 1    0.80%

од Р1а узорака 3 су ясан Карпатско-далматински грозд, док су три поуздана М458. А ту су и два "Млађовца".
То су:
16 13 21 30 17 11 23 12 12 11 14 18 23 25 11 11 9 13 15 11 13 16 12 ; M102 Croatia [Croatian]
16 13 20 30 17 11 24 12 12 11 14 20 23 25 11 11 9 13 15 11 13 16 12 ; M115 Croatia [Croatian]

Занимљиво йе да међу Е1б1б имамо йедан поуздан В12, док су остала три поуздани и за наше крайеве очекиван В13.

Овдѣ имамо и нешто што до сада нѣсам виђао у наших крайевах, И2а1 С21825 Западњачка.
18 14 18.4 30 15 10 26 12 12 10 14 14 21 23 11 11 12 13 18 12 15 14 11 ; M21 Croatia [Croatian]

И такође први пут виђена овдѣ, И2ц1. Има пуно блиских на западу Европе.

18 12 21 29 15 11 25 7 12 10 15 19 25 23 13 11 12 13 18 12 14 15 11 ; M89 Croatia [Croatian]

Цитат
R1b опет преко 10% код Хрвата. Да ли се може установити које су гране у питању?

Небойшо, Р1б-ови су тешки за разврставање на малом бройу ознак. Ни за йедан не дайе високе постотке за огранке.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Аксић

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #39 послато: Јул 29, 2015, 03:32:03 поподне »
Одлично Невски  :D само тако настави, има ли и неких других хаплотипова, који су можда блиски нашима са Српског ДНК пројекта...

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #40 послато: Јануар 13, 2016, 04:57:13 поподне »
Evaluation of population variation at 17 autosomal STR and 16 Y-STR haplotype loci in Croatians

Нисам могао да не приметим нешто већи проценат Ј2б2-М241 на овом истраживању за Хрвате. (тестирани су сви крајеви Хрватске, 200 људи).

Ј2б-М241 - 3.50%

Хаплогрупа Ј укупно - 6% (више од пола Ј2б2)

И у нашем днк пројекту има неких Хрвата Ј2б2, а видех и код Словенаца сличне хаплотипове (порекло из Хрватске).

Тестирани Ј и Е су вероватно добрим делом пореклом из Далмације, која је, по некој логици ствари, морала сачувати нешто већи проценат староседелачког/влашког становништва.

На оном великом истраживању за Хрватска острва, Ј је најјача на Крку.

Сетимо се и оног истраживања из Јужну Хрватску (166 тестираних). Тамо је хаплогрупа Ј2а заступљена са 4.82%.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #41 послато: Април 11, 2016, 05:00:44 поподне »
Хрвати из Приморско-горанске жупаније (узорак 101)

Human Y-specific STR haplotypes in the Western Croatian population sample



Хаплотипови су на 11 маркера, али се на основу World Haplogroup & Haplo-I Subclade Predictor и Невген предвиђача може установити о којим хаплогрупама је реч

Распоред маркера: DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 YCAII

R1a - 28.7%
I2a Din. - 21.8%
R1b - 11.9%
I1 - 9.9%
E1b - 9.9%
J2b - 5%
G2 - 2%
N1a - 2%
I2-M223 - 2%
T - 2%
J2a - 1%
L - 1%
D1a - 1%
I2a L38 - 1%
H - 1%


Интересантно да су и овде неке хаплогрупе попут R1a и R1b присутне у високом проценту, исто као и у Српском днк пројекту код тестираних из тих крајева.

Хаплогрупа I1 бележи појачано присуство. Генерално је за очекивати да у крајевима ближе Словенији буде више I1 и R1b. Међу R1b видех двојицу са 11-11 на 385, али је вероватно добар део пореклом "са запада".

Постоје три хаплотипа која на основу доступних маркера упадају у род Мацура, или у род Дробњака (идентични су им хаплотипови на том бр. маркера). Лика и Далмација нису далеко, па ово не чуди превише.

10% E1b код Хрвата је изгледа очекивано, где год да се налазе. И на оном истраживању 1100 Хрвата E1b је око 10, 11%.

Код J2b тројица су M205 док је један M241. Од ових М205 двојица упадају у годијељску групу, а један је "не-годијељ".

Припадници N1a имају типичан "пивско-бањански" хаплотип. Код Хрвата из овог краја је приметно присуство неких хаплогрупа које постоје код крајишких Срба у солидном проценту (N1a, I1 Дробњаци/Мацуре, J2b M205, итд.).

Узорак који је по Невген-у испао D1a највероватније припада или I2a или I1 групи (остали предвиђачи).

J1 је такође дискутабилан, али по Невген-у припада огранку PF7264.
« Последња измена: Април 11, 2016, 06:42:25 поподне админ »

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 813
Одг: Хрвати
« Одговор #42 послато: Април 11, 2016, 05:33:21 поподне »
Хрвати из Приморско-горанске жупаније

J1 је такође дискутабилан, али по Невген-у припада огранку PF7264.

Hvala Nebojša, da li se može videti njegov haplotip?

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1794
  • G2a-FT221531
Одг: Хрвати
« Одговор #43 послато: Април 11, 2016, 06:06:57 поподне »
Хрвати из Приморско-горанске жупаније (узорак 101)

Human Y-specific STR haplotypes in the Western Croatian population sample



Хаплотипови су на 11 маркера, али се на основу World Haplogroup & Haplo-I Subclade Predictor и Невген предвиђача може установити о којим хаплогрупама је реч

Распоред маркера: DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 YCAII

R1a - 28.7%
I2a Din. - 21.8%
R1b - 11.9%
I1 - 9.9%
E1b - 9.9%
J2b - 5%
G2 - 2%
N1a - 2%
I2-M223 - 2%
T - 2%
J2a - 1%
L - 1%
D1a - 1%
I2a L38 - 1%
H - 1%


Интересантно да су и овде неке хаплогрупе попут R1a и R1b присутне у високом проценту, исто као и у Српском днк пројекту код тестираних из тих крајева.

Уопште не чуди овако висок проценат Р1а и Р1б, пре свега због ''близине'' Италије и Словеније.
« Последња измена: Април 11, 2016, 06:41:57 поподне админ »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #44 послато: Април 11, 2016, 06:38:53 поподне »
Hvala Nebojša, da li se može videti njegov haplotip?

Као што рекох, тај узорак је дискутабиан. Сад видим и зашто. Испао је J2b2-M241 у "Невген" предвиђачу. Могуће да сам први пут неки маркер погрешно унео. Била ми је одмах сумњива вредност 15 на DYS19.

Ево маркера, па процени сам:

13 24 15 11 13-18 ? ? ? 12 11 28 (YCII 19-21)

Извињавам се због дезинформације. Проверићу да није случајно други хаплотип у питању, али готово сам сигуран да је овај са 13-18 на 385ab.

"Надлежни органи" би у оној поруци где је статистика могли да унесу измене: J2b - 5% и без J1.

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3730
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Хрвати
« Одговор #45 послато: Април 11, 2016, 06:43:03 поподне »

"Надлежни органи" би у оној поруци где је статистика могли да унесу измене: J2b - 5% и без J1.

Измењено.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #46 послато: Април 11, 2016, 06:43:49 поподне »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #47 послато: Април 15, 2016, 10:13:56 пре подне »
Хрвати из Приморско-горанске жупаније (узорак 101)

Human Y-specific STR haplotypes in the Western Croatian population sample

По идеји, у питању је историјски "најхрватскији" регион у Хрватској.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #48 послато: Јун 07, 2016, 10:37:24 поподне »
Хрвати (ХР, узорак 113)

I2a - 34.5%
R1a - 19.5%
R1b - 10.6%
E1b - 10.6%
I1 - 6.2%
J2a - 4.4%
J2b - 4.4%
G2a - 3.5%
Q - 1.8%
I2-M223 - 1.8%
N1a - 0.9%
N1c - 0.9%
G1 - 0.9%

Извор: Српски днк пројекат

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 898
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Хрвати
« Одговор #49 послато: Јул 08, 2016, 03:41:37 поподне »
CRES DBK  DO   LA   MLJ  PAG  PAS  UG   VIS  ZUM  ZZ   CRO-M           TOTAL
C2-M217112
E(x  E1b1b1a1b1a-V13)    22
E1b1b1a1b-V1331071691182663
F-M8911
G2a2b1-M40644
G2a2b1a1a-PAGE1911
G2a2b2a1a1a-U122
G2a2b2a1a1a1-M52722
G2a2b2a1a1b-L4973316114
H1a1-M8211
I1-M2535163333336
I2-M4381157
I2a1a1-M2633
I2a1b-M42339554131216172181530239
I2a2-M43611114
I2a2a-M22322116
J1-M267112
J1a2b-P58123
J2a-M4108513111121
J2a1b1-M921113
J2b-M12562266212234
N-M23111
N1c1-TAT123
P1-M4511
Q-M2421113
R1a1a1b1a-Z28211111510
R1a1a1b1a1-M4582782211311349
R1a1a1b1a*-M5582915121561513714121139
R1b1a2-M26911
R1b1a2a-L23227265327
R1b1a2a1-M412213
R1b1a2a1a2-S11612115
R1b1a2a1a1-U1062114
R1b1a2a1a2b-U152421714
R1b1a2a1a2c-M52922
T1a-M704318
TOTAL9917944123933426847442588720

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 898
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Хрвати
« Одговор #50 послато: Јул 08, 2016, 03:42:19 поподне »
continental populations: Croatian mainland (Zagreb, Zabok, Donji Miholjac, Pazin and Delnice ), Dubrovnik, Žumberak, Zadar hinterland
insular populations: Cres, Pag, Dugi otok, Pašman, Ugljan, Vis, Mljet, Lastovo

извор: Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool-Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #51 послато: Јул 08, 2016, 04:22:09 поподне »
Хвала на линку, Бане. Хрвати су нешто слично одрадили и 2003. године, само без хаплотипова и СНП-ова.

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Barac2003b.pdf

Штета што су поставили хаплотипове (17 маркера) само за део I2a, R1a и E1b. Видех да код I2a има пуно DN (бар код оних хаплотипова који су постављени), али је већина ипак DS.




Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #52 послато: Јул 08, 2016, 05:47:30 поподне »
Занимљиво истраживање, иако нема великих изненађења, али има потврде старијих теза.

Погледах абстракт и видим да се код хрватских аутора ништа није промијенило, и даље се гуди о И2а Динарику из палеолита. Пролетих и кроз остале шеме гдје је рађена бликостт популација, али су сва рађена на малом броју маркера (8 ), па мислим да баш и немају вриједности.

Најзначајнија новост је свакако СНП анализа, као и географски распоред хаплотипова.

Већ при првом погледу на резултате сасвим је јасно да су на простору сјевернодалматинских острва и јужне Далмације живјеле двије генетички различите популације, на сјеверу доминира хаплогрупа R1a у двије своје варијанте М458 и М558, а на југу И2а Динарик. Острва средње Далмације показују мјешано насљеђе и сјевера и југа. Ово се уклапа и са резултатима са ранијих истраживања гдје је проценат R1a хаплогрупе на острву Крку долазио близу 40%, сад видимо да је проценат R1a на Цресу и 57%, а проценат и2а Динарика тек 3%.

Старохрвати су према томе, а то је једина словенска популација која је населила сјевернодалматинска острва били доминантно R1a хаплогрупе при чему је доминирала Карпатско-далматинска група (M558/CTS1211>CTS3402>Y2613) и у мањем дијелу М458>L260, при чему мислим да је једино карпатско-далматинска била оригинална хаплогрупа хрватског племена, а да су L260 Хрвати покупили у сјевероисточној Чешкој од локалне западнословенске популације.

Насупрот овој сјеверозападној чакавској зони сав југ Далмације, који је штокавски изразито је И2а Динарик Југ, Дубровник преко 50%, Вис преко 40%, а проценат R1a опада , Дубровник тек 13%.

Занимљиво је да је Задарско залеђе које је у суштини буњевачко штокавско преко 60% И2а Динарик.

Што се тиче дословенске ДНК ту је ситуација много шаренија, присутне су многе групе, а најконстантнија је хаплогрупа E-V13 што ме још више утврђује у увјерењу да су Илири, ако су такви постојали, били доминантно E-V13 хаплогрупе.

Занимљива је ситуација и са похрваћеним Србима у Жумберку, гдје је висок проценат Е-V13 у односу на хрватски просјек. Могуће да је ова група првих српских насељеника у Жумберку потицала из источних крајева Црне Горе, неки од њих и данас имају предање да су од ријеке Бојане (Мариндол и Бојанци).

Укратко истраживање приказује  савремене Хрвате као изузетно композитну нацију.

« Последња измена: Јул 08, 2016, 05:55:54 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1101
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Хрвати
« Одговор #53 послато: Јул 08, 2016, 06:00:30 поподне »
Ако нема има приступ пуному раду о Хрватах, молим да га окачи како бише и остали смртници могли га погледати.  :)
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #54 послато: Јул 08, 2016, 06:53:48 поподне »
Мапе из горепоменутог истраживања:

Хаплогрупа I2a


Хаплогрупа R1a


Хаплогрупа E1b


Постоји ли можда приступ раду и види ли се овде детаљнија СНП подела?





На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Хрвати
« Одговор #55 послато: Јул 08, 2016, 07:01:46 поподне »
Већ при првом погледу на резултате сасвим је јасно да су на простору сјевернодалматинских острва и јужне Далмације живјеле двије генетички различите популације, на сјеверу доминира хаплогрупа R1a у двије своје варијанте М458 и М558, а на југу И2а Динарик. Острва средње Далмације показују мјешано насљеђе и сјевера и југа. Ово се уклапа и са резултатима са ранијих истраживања гдје је проценат R1a хаплогрупе на острву Крку долазио близу 40%, сад видимо да је проценат R1a на Цресу и 57%, а проценат и2а Динарика тек 3%.

Старохрвати су према томе, а то је једина словенска популација која је населила сјевернодалматинска острва били доминантно R1a хаплогрупе при чему је доминирала Карпатско-далматинска група (M558/CTS1211>CTS3402>Y2613) и у мањем дијелу М458>L260, при чему мислим да је једино карпатско-далматинска била оригинална хаплогрупа хрватског племена, а да су L260 Хрвати покупили у сјевероисточној Чешкој од локалне западнословенске популације.

Насупрот овој сјеверозападној чакавској зони сав југ Далмације, који је штокавски изразито је И2а Динарик Југ, Дубровник преко 50%, Вис преко 40%, а проценат R1a опада , Дубровник тек 13%.

Занимљиво је да је Задарско залеђе које је у суштини буњевачко штокавско преко 60% И2а Динарик.

Што се тиче дословенске ДНК ту је ситуација много шаренија, присутне су многе групе, а најконстантнија је хаплогрупа E-V13 што ме још више утврђује у увјерењу да су Илири, ако су такви постојали, били доминантно E-V13 хаплогрупе.
Овим је дефинитивно пала теорија о бежању стариначког становништва на острва приликом доласка Словена, како су нас својевремено учили у школи.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #56 послато: Јул 08, 2016, 07:09:58 поподне »
Што се тиче дословенске ДНК ту је ситуација много шаренија, присутне су многе групе, а најконстантнија је хаплогрупа E-V13 што ме још више утврђује у увјерењу да су Илири, ако су такви постојали, били доминантно E-V13 хаплогрупе.

Има код Хрвата доста R1b и J2b, и то по неким острвима.

Занимљива је ситуација и са похрваћеним Србима у Жумберку, гдје је висок проценат Е-V13 у односу на хрватски просјек. Могуће да је ова група првих српских насељеника у Жумберку потицала из источних крајева Црне Горе, неки од њих и данас имају предање да су од ријеке Бојане (Мариндол и Бојанци).

Занимљиво да је и R1b L23 јака у Жумберку, 5 од 44, тј. 11.4%

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хрвати
« Одговор #57 послато: Јул 08, 2016, 10:23:00 поподне »
Да ли постоје записи о евентуалном пресељавању већих размера копненог становништва на далм. острва приликом надирања Турака? Занимљиво да одредницом "Влах" острвљани све становника копна, без обзира на верску припадност именују.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #58 послато: Јул 18, 2016, 01:10:35 поподне »
Поново сам погледао хаплотипове из рада: "Y-chromosomal Short Tandem Repeat Haplotypes in Southern Croatian Male Population Defined by 17 Loci".

Тестирање је извршено у Сплиту, а тестирано је 166 Хрвата пореклом из Јужне Хрватске.

Хаплогрупа I2a је присутна са 54.2%, а од тога око 15-ак% одлази на Динарик Север. Ово може бити занимљиво зато што се и у нашем ДНК пројекту може приметити појачано присуство гране Динарик Север у Далмацији.

Друга по заступљености је хаплогрупа R1a, са 19.3% (М458 око 3%). Има и 2.4% гране L1280 и то хаплотипва са 385ab 11-13, као што се може срести код Аврамијевштака.

Е1б бележи око 6%,,а одмах иза ње је хаплогрупа J2a око 5%. То је такође интересантно, зато што је ово прилично висок проценат J2a за ове крајеве, а и хаплотипови су разноврсни. Мислим да у овом случају треба узети у обзир близину Италије и "поморске везе".

Хаплогрупа I1 је на 4.2%, а чини се да има неколико "мацурских" хаплотипова, што се може можда повезати са сеобома Мацура кроз Далмацију(?)

Неке хаплогрупе које се код Срба налазе у солидном проценту, овде су веома слабо заступљење. Тако су нпр. Дробњаци I1 P109 присутни са свега 0.6%. Исто важи и за Криче J2b M205, 1 од 166, тј. 0.6%.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #59 послато: Јул 18, 2016, 01:29:15 поподне »
Постоји и један Q1b који изгледа има поклапање са породицама из рода "А", где већ има неких Хрвата са Хрвара и са Корчуле.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #60 послато: Август 10, 2016, 04:34:50 поподне »
Хрвати

Haplogroup   N   %

E3b-V13   5   0.053763441
E3b-M81   1   0.010752688
F*(xG,I,J2,K)   4   0.043010753
I-M223   2   0.021505376
I-M253   1   0.010752688
I-M423   46   0.494623656
I-M438   1   0.010752688
J2-M102   1   0.010752688
J2-M241   1   0.010752688
J2-M410   1   0.010752688
M269*   2   0.021505376
P(xR1)   1   0.010752688
R1a1   24   0.258064516
S116*   1   0.010752688
S21*   1   0.010752688
S28*   1   0.010752688

Total   93   1

Извор: The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #61 послато: Август 10, 2016, 06:22:49 поподне »

I-M423   46   0.494623656


Total   93   1

Извор: The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily

I2a Динарик Југ (34) - 36.56%

I2a Динарик Север (12) - 12.90%

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 115
Одг: Хрвати
« Одговор #62 послато: Август 11, 2016, 09:04:56 пре подне »
Да ли постоје записи о евентуалном пресељавању већих размера копненог становништва на далм. острва приликом надирања Турака? Занимљиво да одредницом "Влах" острвљани све становника копна, без обзира на верску припадност именују.

Kasno vidih ovu temu, meni inace vrlo zanimljivu.

Ne znam za sveobuhvatni document o naseljavanju otoka, ali na lokalnoj razini je to vrlo dobro dokumentirano u crkvenim knjigama i kronikama. Vecina otoka je imala barem nekoliko valova izumiranja, tako da starije stanovnistvo postoji samo u tragovima. Najstarijeg stanovnistva vjerojatno je najvise ostalo na sjevernodalmatinskim otocima, pa i tada govorimo o slavenskom sloju.

Valovi naseljenja su razliciti - do sjevernog dijela Paga se naseljavalo uglavnom s Kvarnera i Like, dok je na juznom Jadranu vrlo znacajna i talijanska i grcka komponenta (uz hercegovacko-crnogorsku sa istocnog Jadrana). Tako je npr. Svetac bio naseljen u anticko vrijeme, danas je opet nenaseljen,a  u medjuvremenu su ga naseljavali doseljenici iskljucivo s Monte Gargana, danas u Komizi. Tocno se i danas zna koje su prezimena doselila iz Grcke, koja iz Italije, itd. Otoci koji su bili u sastavu Dubrovacke Republike, imaju, naravno hercegovacko-crnogorsku genetiku, ali tesko mozemo govoriti o znacajnim tragovima starijim od Kandijskog rata.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #63 послато: Септембар 17, 2016, 02:15:14 поподне »
Има ли игде списак хаплотипова за ово истраживање?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #64 послато: Септембар 17, 2016, 02:21:20 поподне »
Са хрватског форума, корисно за ову тему

Цитат
Kod "continental populations" podijeljeni su na:
 - Croatian mainland* (88; * skup uzoraka iz Zagreb, Zabok, Donji Miholjac, Pazin, Delnice... koja mješavina)
 - Dubrovnik (179)
 - Žumberak (44)
 - Zadar hinterland (25).
 
 Kod "insular populations" podijeljeni su na:
 - Cres (99)
 - Pag (33)
 - Dugi otok (44)
 - Pašman (42)
 - Ugljan (68)
 - Vis (47)
 - Mljet (39)
 - Lastovo (12)
 
 Znači, značajan dio uzoraka populacije Slavonije, Like i Dalmacije i drugih regija i dalje nije sproveden i uključen u istraživanja, kao da netko namjerno izbjegava to provesti. Nešto je bilo u prethodnima, poput Osijeka, ali tako se to ne radi. Većina uzoraka (384) je iz otočne, gdje živi 132 443 stanovnika, naspram (336) kontinentalne gdje živi velika većina stanovnika Hrvatske. Jesu li oni napravili zasebnu statistiku za "continental" i "insular" population? Jesu li podatke zajedno izračunali kao uzorak stanovništva Hrvatske, ne uzimajući u obzir veliku disproporciju u uzorcima naspram broja stanovnika tih dviju kategorija? U slučaju da i prethodni uzorci nisu uključeni u statistiku ovoga istraživanja, zaključak na razini kontinentalne, ali i cijele Hrvatske, je nerealan i pogrešan. Naravno, ne može se ignorirati i činjenica genetske hetereogenosti tj. homogenosti određenih regija, i da skup njihovih rezultata ne predstavlja realnu sliku Hrvatske. Uglavnom, nikakav odmak od rada Barać et al. 2003, gdje je "Croatian mainland" imao uzorke iz Zagreba, Zaboka, Delnica, Pazina, Osijeka i Dubrovnika. Novost su Zadar (sramotno mali uzorak) i Žumberak, i poveći uzorak za Dubrovnik.
 
 Rezultati uzoraka se mogu vidjeti pod "Supporting Information Table 5". Neću ih navoditi skupno prema haplogrupama, već ću izračunati i usporediti postotak po uzorcima Dubrovnik-Zadar s Croatian mainland-Žumberak, te sjeverni otok Cres s južnim otokom Ugljan jer imaju najveći uzorak. Spomena vrijedno će biti citirano. Zaključak rezultata uzoraka je sličan ako ne i isti kao iz prethodnih istraživanja.
 
 I1:
 Dubrovnik - 8.939%
 Zadar - 12%
 CroM - 3.409%
 Žumberak - 6.818%
 
 Ugljan - 4.412%
 Cres - 5.051%
 
 I2:
 Dubrovnik - 54.19%
 Zadar - 60%
 CroM - 36.364%
 Žumberak - 20.455%
 
 Ugljan - 33.824%
 Cres - 8.081%
 
 I2a1b-M423 čini 239/259 uzoraka I2.
 
 R1a:
 Dubrovnik - 13.408% (15-M558, 8-M458, 1-Z282)
 Zadar - 4%
 CroM - 32.955% (21-M558, 3-M458, 5-Z282)
 Žumberak - 34.091%
 
 Ugljan - 25%
 Cres - 56.566%
 
 U skupnom broju uzoraka, 139 je bilo M558, 49 je M458 (od toga 27 na Cresu, i 8 u Dubrovniku), dok 10 je Z282.
 
 R1b:
 Dubrovnik - 5.028%
 Zadar - 0%
 CroM - 15.909%
 Žumberak - 11.364%
 
 Ugljan - 10.294%
 Cres - 5.051%
 
 U skupnom broju uzoraka navode se mnoge grane R1b. Dominantne su R1b1a2a-L23 (27), i R1b1a2a1a2b-U152 (14), ostalih pet imaju manje od 5 uzoraka tj. sveukupno 14. R1b-U152 bi trebala biti so-called Italo-Celtic branch.
 
 E1b1b1a1b-V13:
 Dubrovnik - 5.587%
 Zadar - 8%
 CroM - 6.818%
 Žumberak - 18.182%
 
 Ugljan - 13.235%
 Cres - 3.03%
 
 J2:
 Dubrovnik - 6.145%
 Zadar - 12%
 CroM - 2.273%
 Žumberak - 4.545%
 
 Ugljan - 10.294%
 Cres - 14.141%
 
 U skupnom broju uzoraka J2 je uglavnom nađena na otocima i Dubrovniku, glavni predstavnici su J2b-M12 (34) i J2a-M410 (21).
 
 J1a2b-P58:
 Dubrovnik - 1.117%
 Cres - 1.01%
 Ostali - 0%
 
 Ugljan - 1.471%
 Cres - 1.01%
 
 G2a:
 Dubrovnik - 1.676%
 Zadar - 0%
 CroM - 1.136%
 Žumberak - 2.273%
 
 Ugljan - 0%
 Cres - 7.071%
 
 U skupnom broju uzoraka G2a ima pet grana, od kojih je dominantna G2a2b2a1a1b-L497 (14), dok je druga G2a2b1-M406 (4, Cres).
 
 T1a-M70:
 Dubrovnik - 2.235% (4 uzorka)
 Zadar - 4% (1 uzorak)
 
 Pronađena je još na Mljetu kod 3 uzorka.
 
 F, N, Q:
 Dubrovnik - svaka po 1 uzorak i 0.559%
 
 P:
 CroM - 1.136% (1 uzorak)
 
 C2:
 Ugljan - 1.471% (1 uzorak)


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #65 послато: Септембар 17, 2016, 09:30:49 поподне »
Има ли игде списак хаплотипова за ово истраживање?

Има само за I2a, R1a и E1b.

Хрвати су нешто слично одрадили и 2003. године: http://www.nature.com/ejhg/journal/v11/n7/full/5200992a.html

Овде постоје сви хаплотипови, али су на малом броју маркера и још без 385ab, тако да нису од користи.

Статистика, угрубо, по основним гранама:

http://www.nature.com/ejhg/journal/v11/n7/fig_tab/5200992t1.html#figure-title

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #66 послато: Септембар 22, 2016, 09:34:33 поподне »
Да, накнадно сам то гледао. И занимљиво је да су на острвима углавном динарик "јужњаци". Једино ако се добро сећам на Цресу имамо 50/50 једног "северњака" и једног "јужњака"  :)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #67 послато: Јун 11, 2017, 04:15:24 поподне »
Управо гледам на војвођанској телевизији емисију о Хрватима из Војводине и изузетно ми упада у уши тежња водитеља и њихових политичких представника да причају ијекавицу,јако неприродно звучи онај војвођанску акцент са ијекавицом...не мислим на икавицу код неких Буњеваца,већ на насилан покушај да причају такозваним стандардним хрватским језиком,а при том су из Суботице...то би било као кад би се Срби из Бањалуке трудили да причају екавицу а живе у подручју ијекавице...Другар из војске ,који је Хрват из Суботице,никада није причао ијекавицу,ово је вероватно од скоријег датума...

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1614
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Хрвати
« Одговор #68 послато: Јун 11, 2017, 05:55:22 поподне »
Управо гледам на војвођанској телевизији емисију о Хрватима из Војводине и изузетно ми упада у уши тежња водитеља и њихових политичких представника да причају ијекавицу,јако неприродно звучи онај војвођанску акцент са ијекавицом...не мислим на икавицу код неких Буњеваца,већ на насилан покушај да причају такозваним стандардним хрватским језиком,а при том су из Суботице...то би било као кад би се Срби из Бањалуке трудили да причају екавицу а живе у подручју ијекавице...Другар из војске ,који је Хрват из Суботице,никада није причао ијекавицу,ово је вероватно од скоријег датума...

А још је и смешније кад се има у виду да чак и неки Хрвати из Славоније говоре екавицом.  :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #69 послато: Јун 22, 2017, 06:42:12 поподне »
Наш Невски је обрадио хаплотипове из студије: "Evaluation of population variation at 17 autosomal STR and 16 Y-STR haplotype loci in Croatians".

Тестирано је 200 Хрвата из разних региона. Тестирање је спроведено у периоду 2005-07.

I2a-Dinaric (58) - 29%
R1a (53) - 26.5%
E1b (18) - 9%
R1b (16) - 8%
I1 (15) - 7.5%
J2b (11) - 5.5%
G2a (9) - 4.5%
I2-L38 (5) - 2.5%
I2-M223 (4) - 2%
N2 (3) - 1.5%
J2a (2) - 1%
J1 (2) - 1%
T (1) - 0.5%
R2 (1) - 0.5%
E1a (1) - 0.5%
H1 (1) 0.5%

Неки први закључак је да разлика између I2a и R1a није тако велика, али се распоред првих 6, 7 хаплогрупа генерално поклапа са истраживањем "1100 Хрвата".

- Код I2a, I2-PH908 износи 18%.

- Међу E-V13 изгледа доминира подграна Z5017.

- Код J2b, чак 4.5% одлази на подграну M241. Овако висок проценат ове подгране се мислим не може наћи нигде код Срба. На једном истраживању за Хрвате J2b је прилично јака на острвима, али не знамо које су подгране у питању.

- У оквиру G2a, главнина хаплотипова припада подграни L497.

- Приметан је висок проценат I2-L38.

- Код хаплогрупа E1a и R2 постоји мало уклапање, па резултати нису сасвим поуздани.
« Последња измена: Јун 22, 2017, 07:01:58 поподне Небојша »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1947
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #70 послато: Јун 22, 2017, 06:44:46 поподне »
Јел имају нека новија истраживања за Хрвате? Како да дођемо до презимена? Ово је врло битно.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #71 послато: Јун 22, 2017, 07:01:15 поподне »
Јел имају нека новија истраживања за Хрвате? Како да дођемо до презимена? Ово је врло битно.

Релативно ново је ово из јуна прошле године: Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajhb.22876/abstract;jsessionid=E242D88BB5B91011270E56A19C8B865B.f02t04

До презимена се тешко може доћи код анонимних студија. Углавном је заштићена приватност тестираних. Постоји вероватноћа да се дође и до тога, али треба доста среће.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 898
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Хрвати
« Одговор #72 послато: Јун 25, 2017, 07:53:47 поподне »
Ова књига нема никаквих DNK резултата али може да буде важна за разумевање миграција неких хаплогрупа: MORAVSKI HRVATI  Povijest - život - kultura

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1029
Одг: Хрвати
« Одговор #73 послато: Јун 25, 2017, 08:32:51 поподне »
Наш Невски је обрадио хаплотипове из студије: "Evaluation of population variation at 17 autosomal STR and 16 Y-STR haplotype loci in Croatians".

Тестирано је 200 Хрвата из разних региона. Тестирање је спроведено у периоду 2005-07.

I2a-Dinaric (58) - 29%
R1a (53) - 26.5%
E1b (18) - 9%
R1b (16) - 8%
I1 (15) - 7.5%
J2b (11) - 5.5%
G2a (9) - 4.5%
I2-L38 (5) - 2.5%
I2-M223 (4) - 2%
N2 (3) - 1.5%
J2a (2) - 1%
J1 (2) - 1%
T (1) - 0.5%
R2 (1) - 0.5%
E1a (1) - 0.5%
H1 (1) 0.5%

Неки први закључак је да разлика између I2a и R1a није тако велика, али се распоред првих 6, 7 хаплогрупа генерално поклапа са истраживањем "1100 Хрвата".

- Код I2a, I2-PH908 износи 18%.

- Међу E-V13 изгледа доминира подграна Z5017.

- Код J2b, чак 4.5% одлази на подграну M241. Овако висок проценат ове подгране се мислим не може наћи нигде код Срба. На једном истраживању за Хрвате J2b је прилично јака на острвима, али не знамо које су подгране у питању.

- У оквиру G2a, главнина хаплотипова припада подграни L497.

- Приметан је висок проценат I2-L38.

- Код хаплогрупа E1a и R2 постоји мало уклапање, па резултати нису сасвим поуздани.
Која подграна доминира међу Ј1 хаплотиповима

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #74 послато: Јун 25, 2017, 08:58:00 поподне »
Која подграна доминира међу Ј1 хаплотиповима

DYS19 DYS385 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATA H4.1

21.     14    13/19   13   29   23   10   11   13   14   10   12   21   15   20.3   21   11 (Z1828)

162.    15      13/18   13   30   23   10   11   12   14   10   11   20   16   19.2   20   11 (P58)


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #75 послато: Јул 09, 2017, 08:57:21 пре подне »
Хрвати из БиХ (узорак: 42)

I2-PH908
Ђедовић, Брчко
Чарапина, Читлук
Зовко, Широки Бријег
Остојић, Читлук
Ћорић, Широки Бријег
Мартиновић, Бања Лука
Ћутук, БиХ
Краљевић, Широки Бријег
Соса, Груде
Крешић, БиХ
Вучић, Голињево
Марковић, Била

I2a Dinaric

Јасак, Груде
Кепић, Травник
Бркић, Љубушки
Мандура, Маглај

I2a (23andMe)
Пераица
Гело, Ливно
Шарић, Дувно

E1b (23andMe)
Грабовац
Чавар, Широки Бријег
Дамјановић, БиХ

E-V13>Z5018
Микулић, Широки Бријег
Марић, Посушје

E-V13
Вулетић, Херцеговина

R1a
Јерковић, Дервента
Матић, Домаљевац

R1a-Z280>YP237
Шкарица, Мостар

R1a-Z280>Z92
Раштегорац, Горњи Малован

R1a-Z280>L1280
Мијатовић, Брчко

I1-Z63
Милић, Горњи Вакуф
Мерџан, Веља Међа

I1-M253
Братић, Омањска
Вукоја, Кочерин (23andMe)

J2b-M205
Јурчевић, Витез
Чирко, Ливно

J2b-M241>PH1602
Ковач, Ливно

R1b-L23
Љубић, Мостар

J2a
Петрушић, БиХ

N2-Y6503
Матић, Дувно

Q1a
Чотић, Љубушки

T
Траванчић, БиХ


Извор:
- Српски днк пројекат
- 23andMe

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #76 послато: Новембар 28, 2017, 12:34:15 пре подне »
Нађох податке за генетику Хрватске по регионима.  Хрватске је подељена на северну, источну, централну, западну и јужну.
Под северну Хрватску су рачунали Загорје, Међимурје и мањи западни део Подравине. Источна Хрватска је већи део Славоније (осим западне), већи део Подравине и Барања.  Централна хрватска је западна Славонија, Мославина, околина Загреба, Жумберак, Кордун, Банија и мањи део Лике око Огулина.  Западна Хрватска је већи део Лике, Кварнер, Хрватско Приморје, Горски Котар и Истра.  Јужна Хрватска је Далмација.

Северна Хрватска


Источна Хрватска


Централна Хрватска


Западна Хрватска


Јужна Хрватска

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1614
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Хрвати
« Одговор #77 послато: Децембар 03, 2017, 03:29:14 поподне »
Довољно сам видио ових дана након овог Праљковог самоубиства. Човјече, хрватским шовинистима је важније да РС нестане (чак је називају и "геноцидном творевином", иако на њеном тлу злочина над хрватским цивилима скоро није било, чак је иста спасила средњобосанске Хрвате од Алијине војске) него да њихови сународници у БИХ опстану. Морам признати да сам доживио пријатно изненађење од средњобосанских Хрвата, никад ме нико од њих није увриједио нити сам од њих чуо једну ријеч против РС, исти су ми причали о томе како им је Славко Лисица спасио животе, али ови Хрвати из источне Хрватске и Далмације су катастрофа, они би у амбис скочили ако би знали да ће тиме Србима нашкодити. Штовише, патолошки мрзе ислам и Арапе, урлају како су велики католици, али би ипак заједно са бошњачким шовинистима рушили наше цркве и ломили крстове. Они намјерно заговарају унитарну БИХ, иако би иста била смрт за Хрвате. Јер Срби би у том случају опстали, држе урбане центре и највећи дио територије, а губитком ентитета, стекли би нулту толеранцију према било каквом повратку несрба на те територије. А онда би се бошњачки шовинисти усмјерили управо на преостале хрватске енклаве, јер су ови незаштићени. И у том би имали подршку званичне Хрватске, која на све могуће начини урушава опстанак свог народа у БИХ.

Влада Хрватске ради са својим народом у БИХ исто оно што и наша ради на КИМ с нашим. Једноставно, људи на власти због неких повластица које добијају од Западњака раде све што им се каже.
Потпуно несхватљиво, али нажалост, тако је.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #78 послато: Децембар 03, 2017, 03:46:00 поподне »
Довољно сам видио ових дана након овог Праљковог самоубиства. Човјече, хрватским шовинистима је важније да РС нестане (чак је називају и "геноцидном творевином", иако на њеном тлу злочина над хрватским цивилима скоро није било, чак је иста спасила средњобосанске Хрвате од Алијине војске) него да њихови сународници у БИХ опстану. Морам признати да сам доживио пријатно изненађење од средњобосанских Хрвата, никад ме нико од њих није увриједио нити сам од њих чуо једну ријеч против РС, исти су ми причали о томе како им је Славко Лисица спасио животе, али ови Хрвати из источне Хрватске и Далмације су катастрофа, они би у амбис скочили ако би знали да ће тиме Србима нашкодити. Штовише, патолошки мрзе ислам и Арапе, урлају како су велики католици, али би ипак заједно са бошњачким шовинистима рушили наше цркве и ломили крстове. Они намјерно заговарају унитарну БИХ, иако би иста била смрт за Хрвате. Јер Срби би у том случају опстали, држе урбане центре и највећи дио територије, а губитком ентитета, стекли би нулту толеранцију према било каквом повратку несрба на те територије. А онда би се бошњачки шовинисти усмјерили управо на преостале хрватске енклаве, јер су ови незаштићени. И у том би имали подршку званичне Хрватске, која на све могуће начини урушава опстанак свог народа у БИХ.

Средњобосански Хрвати су доста страдали од Бошњака и Муџахедина а страдали би још пуно више да их Срби нису спасили.

Највећи мржња према Србима влада међу Хрватима из западне Херцеговине и Далматинске Загоре.  У Љубушком, Чапљини, Дувну, Посушју, Широком Бријегу, Сињу, Имотском, Дрнишу итд. влада тешка србофобија међу локалним Хрватима, можда није повезано али то су крајеви са најјачом концентрацијом I2-PH908.

Бодули и Фетиви су нешто друго, код њих никад није било толике мржње према Србима, они су углавном мирни људи. Међутим данас у Сплиту, Задру и осталим далматинским приморским градовима бројчано преовладавају Влаји (Хрвати из Далматинске Загоре) и западни Херцеговци.  Бодули се још донекле бројчано држе али Фетиви су скоро нестали.

То је што се тиче Далмације и Херцеговине а кад гледамо целу хрватску нацију најтолерантнији Хрвати који нису (бар не до рата) имали мржњу и опседнутост са Србима су Истрани и Загорци. 
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 03:48:41 поподне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7296
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #79 послато: Децембар 03, 2017, 03:48:25 поподне »
Средњобосански Хрвати су доста страдали од Бошњака и Муџахедина а страдали би још пуно више да их Срби нису спасили.

Највећи мржња према Србима влада међу Хрватима из западне Херцеговине и Далматинске Загоре.  У Љубушком, Чапљини, Дувну, Посушју, Широком Бријегу, Сињу, Имотском, Дрнишу итд. влада тешка србофобија међу локалним Хрватима, можда није повезано али то су крајеви са најјачом концентрацијом I2-PH908.

Бодули и Фетиви су нешто друго, код њих никад није било толике мржње према Србима.  Они су углавном мирни људи и нису мрзели Србе, међутим данас у Сплиту, Задру и осталим далматинским приморским градовима бројчано преовладавају Влаји (Хрвати иу далматинске загоре) и западни Херцеговци.  Бодули се још донекле бројчано држе али Фетиви су скоро нестали.

То је што се тиче Далмације и Херцеговине а кад гледамо целу хрватску нацију најтолерантнији Хрвати који нису (бар не до рата) имали мржњу и опседнутост са Србима су Истрани и Загорци.

Ко су бодули, а ко фетиви?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #80 послато: Децембар 03, 2017, 03:52:49 поподне »
Ко су бодули, а ко фетиви?

Фетиви су староседелачко урбано становништво далматинских градова чији преци су живели тамо вековима (вероватно делом потомци далматинских Романа).

Бодули су становници далматински острва, али их има доста у Сплиту, Задру и Шибенику.

Приморци су сеоско становништво са обале али не са острва него са копна.

Влаји су Хрвати из Далматинске Загоре, Марко Перковић Томпсон је Влај.
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 03:58:26 поподне Свевлад »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 834
Одг: Хрвати
« Одговор #81 послато: Децембар 03, 2017, 06:34:42 поподне »
Да тај агресивни елемент из Загоре и западне Херцеговине преко сто година не ради то што ради, српско-хрватски односи би данас били на јако високом нивоу. И кад су исељавани у урбане средине, исељавани су у већим групама, тако да се нису никад успјели културолошки асимиловати, већ би се дешавало управо супротно, они би свој начин размишљања наметали другима.
Зато су данас у заблуди ови Срби и Хрвати што мисле како су данашњи "Далматинци" обрукали своје антифашистичке и антиусташке дједове. Логично је да данашњи "Далматинци" обожавају Павелића и усташки режим, када су то углавном Влаји и Херцеговци.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1947
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #82 послато: Децембар 03, 2017, 06:57:58 поподне »
Као мали сам једном питао родитеље зашто неки стари људи у Сплиту причају онако чудно, неразумљиво. Толико смо ми остали постали већина, да је изгледало да су стари Сплићани неки странци који су ту дошли, а не обрнуто. Баш нису имали среће...

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #83 послато: Децембар 03, 2017, 06:59:36 поподне »
Да тај агресивни елемент из Загоре и западне Херцеговине преко сто година не ради то што ради, српско-хрватски односи би данас били на јако високом нивоу. И кад су исељавани у урбане средине, исељавани су у већим групама, тако да се нису никад успјели културолошки асимиловати, већ би се дешавало управо супротно, они би свој начин размишљања наметали другима.
Зато су данас у заблуди ови Срби и Хрвати што мисле како су данашњи "Далматинци" обрукали своје антифашистичке и антиусташке дједове. Логично је да данашњи "Далматинци" обожавају Павелића и усташки режим, када су то углавном Влаји и Херцеговци.

Влаји и Шкутори (западни Херцеговци) су преплавили далматинске приморске градове а поготово Сплит после Другог светског рата. Они су у приморје донели свој начин живота, размишљања, своју културу, обичаје итд. а успели су своје погледе према Србима да наметну и староседеоцима.  Причао ми је деда да су нпр. Шибенчани некад били питоми људи и да су чак ценили Србе.  Моји преци као многи Срби из Книнске Крајине су трговали са Шибенчанима, продавали су им млечне производе и дрва а куповали со и рибу, могуће је да је у неким временима била и робна размена.  Чак и у новије време Шибенчани су били блажи према Србима него Сплићани и Задрани зато што је мање Влаја и Шкутора дошло у Шибеник него у Сплит и Задар.   


Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1947
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #84 послато: Децембар 03, 2017, 07:05:37 поподне »
Заборавих рећи да су сви ти стари људи из Сплита (Вели Варош) који су чудно причали, били махом у партизанима, што мушкарци, што жене.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #85 послато: Децембар 03, 2017, 07:24:00 поподне »
Заборавих рећи да су сви ти стари људи из Сплита (Вели Варош) који су чудно причали, били махом у партизанима, што мушкарци, што жене.

Влаји и Шкутори су донели штокавицу у приморје.

У приморском делу Далмације се некад причала чакавица са јако пуно италијанизама, и тај говор или језик је неразумљив за данашње становнике Сплита, већи део ове песме данашњи Сплићани не разумеју.  :)

<a href="https://www.youtube.com/v/p0q-7nrQ3X8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/p0q-7nrQ3X8</a>





Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 834
Одг: Хрвати
« Одговор #86 послато: Децембар 03, 2017, 07:37:48 поподне »
Било би занимљиво тестирати аутохтону чакавску популацију Далмације. Уплива из залеђа је сигурно било и прије, али не у толиком проценту као задњих 100-200 година. Тако да би далматински старинци могли имати висок проценат И2а Сјевера и Р1а. Мислим да сам овдје читао да је на неком од јужнијих острва Р1а била изузетно висока.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #87 послато: Децембар 03, 2017, 07:53:20 поподне »
Било би занимљиво тестирати аутохтону чакавску популацију Далмације. Уплива из залеђа је сигурно било и прије, али не у толиком проценту као задњих 100-200 година. Тако да би далматински старинци могли имати висок проценат И2а Сјевера и Р1а. Мислим да сам овдје читао да је на неком од јужнијих острва Р1а била изузетно висока.

R1a доминира на Крку и још неким острвима северног Јадрана односно Хрватског Приморја, али и на неким далматинским острвима има солидан проценат R1a, чини ми се да је R1a на Брачу преко 20%.

Хрвати своја генетска истраживања углавном базирају на западним Херцеговцима и Влајима, на тај начин добијају висок проценат Динарик југа и то им даје основу да Динарик југ прогласе "хрватским" или "бијелохрватским" маркером који је на Балкан дошао са Хрватима из "Бијеле Хрватске" у стољећу седмом.


 
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 07:55:53 поподне Свевлад »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 834
Одг: Хрвати
« Одговор #88 послато: Децембар 03, 2017, 08:18:12 поподне »
R1a доминира на Крку и још неким острвима северног Јадрана односно Хрватског Приморја, али и на неким далматинским острвима има солидан проценат R1a, чини ми се да је R1a на Брачу преко 20%.

Хрвати своја генетска истраживања углавном базирају на западним Херцеговцима и Влајима, на тај начин добијају висок проценат Динарик југа и то им даје основу да Динарик југ прогласе "хрватским" или "бијелохрватским" маркером који је на Балкан дошао са Хрватима из "Бијеле Хрватске" у стољећу седмом.

То често занемарују кад наше сународнике проглашавају посрбљеним Хрватима. Они имају заиста висок проценат И2а Југа, али углавном у Далмацији и БИХ. И ни у БИХ међу Хрватима проценат није 70% као на оном Приморчевом планском тестирању, већ нешто изнад 40%, што видимо и на основу резултата који су нам на овом форуму доступни, на основу педесетак тестираних. Међутим, проблем је што су у БИХ и Хрвати и Бошњаци доживјели дрифт (први у западној Херцеговини, други у средњој Босни), слично косовским Албанцима. Док је код прекодринских Срба процес ишао у супротном смјеру, били су разасути по пространој територији, а и мијешали су се са Србима досељених из других крајева.
Небојша је коментарисао био онај пројекат тестирања 1100 Хрвата, испало је да је у самој Хрватској И2а Југ отприлике подједнако заступљен као И2а Сјевер, оба око 19%. Док је рецимо у Србији према оним мојим статистикама јужни динарик око три пута јачи од сјеверног.

Е сад опет видимо недосљедност њихових шовиниста. Код њихових сународника им је небитно јеси ли јужни или сјеверни динарик, али зато смо ми састављени од два различита народа, а пошто сјеверног динарика има у Румунији, то значи да су наши припадници тог огранка заправо Власи.  ;D
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 08:21:09 поподне Одисеј »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #89 послато: Децембар 03, 2017, 08:20:33 поподне »
R1a доминира на Крку и још неким острвима северног Јадрана односно Хрватског Приморја, али и на неким далматинским острвима има солидан проценат R1a, чини ми се да је R1a на Брачу преко 20%.

Хрвати своја генетска истраживања углавном базирају на западним Херцеговцима и Влајима, на тај начин добијају висок проценат Динарик југа и то им даје основу да Динарик југ прогласе "хрватским" или "бијелохрватским" маркером који је на Балкан дошао са Хрватима из "Бијеле Хрватске" у стољећу седмом.
Они улазе свакако у замку фокусирајући се на њихове штокавске динарце са својим теоријама о њима ("староседелачка илирска" и "белохрватска досељеничка" ), а у други план стављају чакавце и кајкавце...
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 08:24:02 поподне ДушанВучко »

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #90 послато: Децембар 03, 2017, 09:49:53 поподне »
Колико сам успио видјети из оних неколико истраживања за Хрватску (поготово задње истраживање по острвима), међу чакавским Хрватима, а који и јесу најдиректнији насљедници раносредњовјековних Хрвата, хаплогрупа I2-CTS10228 (укључујући и југ и сјевер) је прилично ниска. Доминирају R1a гране, од којих свакако у највећој мјери R1a-Z280>Y2613>Y2608. Међу чакавцима су присутне још и R1a-Y2902>Y3219, R1a-M458>L260, а могу да се нађу још и R1a-Z92>Y4459 и R1a-P278.2.

Чакавци генерално нису били екстремни у односу према Србима. У неким чакавским срединама постојао у вријеме Другог Свјетског рата и четнички покрет. Познато је да су чакавски Истра, Кварнер, приморје и Горски Котар и у посљедњем рату били подручја Хрватске са најмање изражене србофобије.

Раносредњовјековни Хрвати су на силу постали католици. Као што су папе често чиниле, оне народе који им се нису милом покоравали, покоравали су војном силом њихових сусједа или страних освајача. Раносредњовјековна Хрватска је класичан примјер увођења папства и римокатоличанства на силу, уз помоћ Мађара, убиствима и прогоном православног племства, свештенства и народа. Нешто слично ономе што су Нормани урадили у Енглеској у истом периоду.

Треба додати да су у овом периоду Срби послушна дјеца римске цркве.
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 09:58:53 поподне симо »

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 114
  • R1a>YP343>YP371>YP971>Y57718+
Одг: Хрвати
« Одговор #91 послато: Децембар 03, 2017, 10:17:24 поподне »
Колико сам успио видјети из оних неколико истраживања за Хрватску (поготово задње истраживање по острвима), међу чакавским Хрватима, а који и јесу најдиректнији насљедници раносредњовјековних Хрвата, хаплогрупа I2-CTS10228 (укључујући и југ и сјевер) је прилично ниска. Доминирају R1a гране, од којих свакако у највећој мјери R1a-Z280>Y2613>Y2608. Међу чакавцима су присутне још и R1a-Y2902>Y3219, R1a-M458>L260, а могу да се нађу још и R1a-Z92>Y4459 и R1a-P278.2.

Чакавци генерално нису били екстремни у односу према Србима. У неким чакавским срединама постојао у вријеме Другог Свјетског рата и четнички покрет. Познато је да су чакавски Истра, Кварнер, приморје и Горски Котар и у посљедњем рату били подручја Хрватске са најмање изражене србофобије.

Раносредњовјековни Хрвати су на силу постали католици. Као што су папе често чиниле, оне народе који им се нису милом покоравали, покоравали су војном силом њихових сусједа или страних освајача. Раносредњовјековна Хрватска је класичан примјер увођења папства и римокатоличанства на силу, уз помоћ Мађара, убиствима и прогоном православног племства, свештенства и народа. Нешто слично ономе што су Нормани урадили у Енглеској у истом периоду.

Треба додати да су у овом периоду Срби послушна дјеца римске цркве.

Који су радови у питању, ако није проблем да наведете?

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #92 послато: Децембар 03, 2017, 10:33:37 поподне »
Који су радови у питању, ако није проблем да наведете?

Ради се о сљедећим радовима:

Y chromosomal heritage of Croatian population and its island isolates 2003
Croatian national reference Y-STR haplotype database 2012
Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population 2016

Овоме треба додати још и ФТДНА Пројекте.
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 10:35:15 поподне симо »

Ван мреже Гмитар

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 114
  • R1a>YP343>YP371>YP971>Y57718+
Одг: Хрвати
« Одговор #93 послато: Децембар 03, 2017, 11:09:05 поподне »
Ради се о сљедећим радовима:

Y chromosomal heritage of Croatian population and its island isolates 2003
Croatian national reference Y-STR haplotype database 2012
Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population 2016

Овоме треба додати још и ФТДНА Пројекте.

Веома сам захвалан :)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #94 послато: Децембар 03, 2017, 11:55:56 поподне »
То често занемарују кад наше сународнике проглашавају посрбљеним Хрватима. Они имају заиста висок проценат И2а Југа, али углавном у Далмацији и БИХ. И ни у БИХ међу Хрватима проценат није 70% као на оном Приморчевом планском тестирању, већ нешто изнад 40%, што видимо и на основу резултата који су нам на овом форуму доступни, на основу педесетак тестираних. Међутим, проблем је што су у БИХ и Хрвати и Бошњаци доживјели дрифт (први у западној Херцеговини, други у средњој Босни), слично косовским Албанцима. Док је код прекодринских Срба процес ишао у супротном смјеру, били су разасути по пространој територији, а и мијешали су се са Србима досељених из других крајева.
Небојша је коментарисао био онај пројекат тестирања 1100 Хрвата, испало је да је у самој Хрватској И2а Југ отприлике подједнако заступљен као И2а Сјевер, оба око 19%. Док је рецимо у Србији према оним мојим статистикама јужни динарик око три пута јачи од сјеверног.

Е сад опет видимо недосљедност њихових шовиниста. Код њихових сународника им је небитно јеси ли јужни или сјеверни динарик, али зато смо ми састављени од два различита народа, а пошто сјеверног динарика има у Румунији, то значи да су наши припадници тог огранка заправо Власи.  ;D

Истраживање према којем је испало да хрвати из БиХ има 71% Динарика је радио њихов генетичар Дамир Марјановић.  Узорак је био само 80 и већина тестираних је била из западне Херцеговине.  То је да употребим англизам "cherry-picking", зато што је истраживање рађено пре десетак година а у то време се мислило да је Динарик "илирска" пад чак и "предилирска" хаплогрупа, па им је било у интересу да надувају што већи проценат Динарика из политичких разлога како би испало да су Хрвати из БиХ најстарији и аутохтони те да као такви имају највећа права на Босну. 
Дамир Марјановић, Драган Приморац и други њихови стручњаци су еуфорично говорили да је Динарик преживео ледено доба у Динарским планинама и да је присутан на Балкану 25 000 година у континуитету.  Касније кад је та прича пала у воду онда су смислили причу да је Динарик југ "подријетлом из Бијеле Хрватске" чак за Динарик југ често користе назив "бијелохрватски маркер или мутација."  Неки Хрвати својатају и Динарик север, али кроатизација југа им је ипак приоритет.

Видео сам да неки Хрвати говоре да је Динарик север "влашка" хаплогрупа зато што је има доста међу крајишким Србима а они су наводно "влашког подријетла." 
Динарик југ је тренутно јачи међу крајишким Србима, север је био мало јачи али на мањем узорку, очекујем кад буде још тестираних да ће проценат југа још порасти.
« Последња измена: Децембар 03, 2017, 11:58:38 поподне Свевлад »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1947
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #95 послато: Децембар 04, 2017, 12:09:39 пре подне »
Чакавце можемо да нађемо и по Београду и да их тестирамо. Углавном се данас декларишу као Срби, па је то сасвим легитимно.

На Вису су 1920-их масовно прелазили на православље и придружили се четницима у изгнанству. Зна се једино за Анту Пинчетића који је постао православни поп и умро у Србији. И данас је жив Јован Пинчетић - професор Техничког факултета у Бору. Имам списак Вишана који су прешли на православље, мада не знам шта је било на крају с њима. Неки су се вратили на римокатоличанство, али сигурно данас има и православаца.

Корчула је такође била просрпска. Гомила њих су били добровољци на страни Србије у Првом светском рату. Чувена је племићка породица Арнери, која се раније презивала Пирузовић, а на крају су додали ић и постали Арнерић. Били су начелници на Корчули између два рата, а у Другом рату сарадници четника. Од њих је Неда Арнерић, чији брат такође живи у Београду. Имају и Фарчићи са Корчуле у Београду. Песник Анте Фарчић је био најпознатији по преласку на православље 1920-их и радио је као професор по Србији. Његова ћерка је била најпознатија балерина из Београда 1930-их.

Има једна занимљива ствар. Када су Вишани прелазили на православље провлачила се стално прича да су они некад били православци. Најстарији међу њима је пореклом био Грк презимена Елдан. Један део града Виса се зове Смедерево или Смидерево, и у београдским новинама из тог времена се писало да су неки Смедеревци 1528. побегли пред Турцима на Вис. Мени лично та прича не пије воду, али ето, да споменем и то.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 957
Одг: Хрвати
« Одговор #96 послато: Децембар 04, 2017, 12:27:21 пре подне »
Зрно, има ли неких сличних информација и о породици ПЕРУЧИЋ (католици, декларишу се као Хрвати), живе на Корчули?
Тако је говорила моја прабаба Марта.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1947
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #97 послато: Децембар 04, 2017, 12:50:22 пре подне »
Зрно, има ли неких сличних информација и о породици ПЕРУЧИЋ (католици, декларишу се као Хрвати), живе на Корчули?

Био је Андрија Перучић, општински секретар у Корчули у Краљевини Југославији, а имао је и још неке функције. Вероватно је био просрпски орјентисан, али нема података да је имао везе са православљем.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #98 послато: Децембар 15, 2017, 08:09:58 пре подне »
На хрватском форуму на теми о Буњевцима кажу да су Буњевци претежно R1a, а видео да то тврде и неки Хрвати на неким страним форумима. 

Ја сам мислио да су претежно I2-PH908 ("буњевачки кластер"), зна ли неко јесу ли Буњевци претежно R1a или I2-PH908?

Мени je логичније да су већински I2-PH908 због херцеговачког порекла.
« Последња измена: Децембар 15, 2017, 08:11:41 пре подне Свевлад »

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #99 послато: Децембар 15, 2017, 08:59:09 пре подне »
На хрватском форуму на теми о Буњевцима кажу да су Буњевци претежно R1a, а видео да то тврде и неки Хрвати на неким страним форумима. 

Ја сам мислио да су претежно I2-PH908 ("буњевачки кластер"), зна ли неко јесу ли Буњевци претежно R1a или I2-PH908?

Мени je логичније да су већински I2-PH908 због херцеговачког порекла.

Буњевачка популација је изразито I2-PH908. Вјероватно је то популација са највишим процентом хаплогрупе I2-PH908 уопште. Кад кажем Буњевци, ту подразумјевам не уско само бачке Буњевце, већ сву католичку популацију новоштокаваца икаваца.

Што се тиче бачких Буњеваца, ту је током боравка на подручју Бачке у њихову популацију ушло и неких иностраних елемената о чему најбоље говоре презимена: Малагурски, Нимчевића,а скоро смо имали тестираног и једног Буњевца који је украјинског поријекла. Тако да је могуће да је R1a нешто виши код Буњеваца у Бачкој него у општој буњевачкој популацији.
« Последња измена: Децембар 15, 2017, 09:06:36 пре подне симо »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #100 послато: Децембар 15, 2017, 09:28:20 пре подне »
Буњевачка популација је изразито I2-PH908. Вјероватно је то популација са највишим процентом хаплогрупе I2-PH908 уопште. Кад кажем Буњевци, ту подразумјевам не уско само бачке Буњевце, већ сву католичку популацију новоштокаваца икаваца.

Што се тиче бачких Буњеваца, ту је током боравка на подручју Бачке у њихову популацију ушло и неких иностраних елемената о чему најбоље говоре презимена: Малагурски, Нимчевића,а скоро смо имали тестираног и једног Буњевца који је украјинског поријекла. Тако да је могуће да је R1a нешто виши код Буњеваца у Бачкој него у општој буњевачкој популацији.

Буњеваца осим у Бачкој има и у Далмацији, Лици, Хрватском Приморју, Славонији и Барањи, али једино Буњевци у Бачкој имају јак буњевачки идентитет.  Буњевци у Хрватској су одавно кроатизирани. 
Према неким проценама око 1/3 данашњих Хрвата има буњевачко порекло.

Они потичу из западне Херцеговине и сасвим је логично да су изворно претежно I2-PH908. 

Хрвати тврде да су Буњевци 75% R1a.  ;D
 

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5177
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Хрвати
« Одговор #101 послато: Децембар 15, 2017, 09:34:44 пре подне »
Буњевачка популација је изразито I2-PH908. Вјероватно је то популација са највишим процентом хаплогрупе I2-PH908 уопште. Кад кажем Буњевци, ту подразумјевам не уско само бачке Буњевце, већ сву католичку популацију новоштокаваца икаваца.

Што се тиче бачких Буњеваца, ту је током боравка на подручју Бачке у њихову популацију ушло и неких иностраних елемената о чему најбоље говоре презимена: Малагурски, Нимчевића,а скоро смо имали тестираног и једног Буњевца који је украјинског поријекла. Тако да је могуће да је R1a нешто виши код Буњеваца у Бачкој него у општој буњевачкој популацији.

Ja иx вoлим нaзивaти Зaxумљaни...

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #102 послато: Децембар 15, 2017, 09:35:05 пре подне »
Буњеваца осим у Бачкој има и у Далмацији, Лици, Хрватском Приморју, Славонији и Барањи, али једино Буњевци у Бачкој имају јак буњевачки идентитет.  Буњевци у Хрватској су одавно кроатизирани. 
Према неким проценама око 1/3 данашњих Хрвата има буњевачко порекло.

Они потичу из западне Херцеговине и сасвим је логично да су изворно претежно I2-PH908. 

Хрвати тврде да су Буњевци 75% R1a.  ;D

Да су Буњевци изразито I2-PH908, говоре не само појединачни резултати са Пројеката, већ и научне студије које су обухватиле буњевачко становништво: двије студије херцеговачких Хрвата, јужна Далмација из општег истраживања Хрватске, задарско залеђе из новог истраживања. У свим тим подручјима, гдје буњевачко становништво чини изразиту већину, I2-PH908 је најдоминантнија хаплогрупа, која прелази и 50% тестиране буњевачке популације.

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #103 послато: Децембар 15, 2017, 09:35:55 пре подне »
Ja иx вoлим нaзивaти Зaxумљaни...

Ја их волим називати Срби католици... ;)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5177
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Хрвати
« Одговор #104 послато: Децембар 15, 2017, 09:37:07 пре подне »
Ја их волим називати Срби католици... ;)

Aкцeнaт je нa "иcтoм cлoгу"... :)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Хрвати
« Одговор #105 послато: Децембар 15, 2017, 09:44:52 пре подне »
Ја их волим називати Срби католици... ;)

Ту нема грешке, они чак имају највећи проценат I2-PH908 генерално, а усуђујем се да ту хаплогрупу назовем прото-српском.  :)

Прави Хрвати (чакавци) су врло танки са I2-PH908, код њих изразито доминира R1a.
« Последња измена: Децембар 15, 2017, 09:47:56 пре подне Свевлад »

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #106 послато: Децембар 15, 2017, 09:54:28 пре подне »
...а усуђујем се да ту хаплогрупу назовем прото-српском.  :)

Из твојих уста у Божије уши.  :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7296
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #107 послато: Фебруар 16, 2018, 11:49:37 поподне »
Занимљиво ново виђење ране историје Хрвата, које њихов долазак на Балкан помера у период краја 8. века:

https://rs.sputniknews.com/zivot/201802161114577997-istrazivanje-hrvati-poreklo/

Нисам обавештен о биографији археолога Сокола, тако да не могу да просудим колико су ове тврдње релевантне, тј. да ли су производ методолошки утемељеног истраживања или ауторових "слободнијих" интерпретација.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 348
  • I2-PH908
Одг: Хрвати
« Одговор #108 послато: Фебруар 17, 2018, 01:09:50 пре подне »
Из твојих уста у Божије уши.  :)
A PH908 у Бугарској и Румунији? Питам за друга.

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #109 послато: Март 09, 2018, 11:11:02 поподне »
Покушао сam одрадити предикцију хаплогрупа за Сјеверну Хрватску на основу истраживања:Croatian national reference Y-STR haplotype database из 2012.

Испитано је  по 220 становника из пет хрватских регија. Нема посебних назанака да су узорци узимани искључиво од припадника хрватске националности. Регија сјеверне Хрватске од свих испитаних зона најмање захвата штокавски дио хрватске популације. Обухвата жупаније Крапинско-Загорску, Вараждинску, Копривничко-крижевачку и Међимурску. То би требала бити најчистија кајкавска зона од свих испитаних области. Мање штокавске оазе постоје у дијелу око Крижеваца и Копривнице. На карти је приказан обухват подручја Сјеверне Хрватске.



Сјеверна Хрватска n=220:

хаплогрупа број постотак
C2-M217   1   0,45
E-V13   23   10,45
G1   1   0,45
G2a   6   2,73
H   11   5,00
I1   8   3,64
I2-M223   5   2,27
I2-L38   3   1,36
I2-L415   1   0,45
I2-YP196   33   15,00
I2-YP196>PH908   23   10,45
J2a   2   0,91
J2b-M205   2   0,91
J2b-M241   6   2,73
J2b   1   0,45
L-M317   1   0,45
N1c   1   0,45
R1a-Z280   48   21,82
R1a-M458   5   2,27
R1a-M458>L260   9   4,09
R1b-PH155>M335   2   0,91
R1b-393=12   5   2,27
R1b-BY611   2   0,91
R1b-L51   16   7,27
R2-L263   1   0,45
T   4   1,82

За разлику од штокавских подручја, у сјеверној Хрватској, хаплогрупа R1a је најзаступљенија хаплогрупа са укупно 28,18%. Доминира R1a-Z280 sa 21,82%, док је код  R1a-M458 заступљенија грана L260. По постотку хаплогрупе R1a кајкавско подручје Хрватске се приближава сусједној Словенији.

Друга хаплогрупа по заступљености је I2-YP196 са 25,45%, при чему доминира грана 448=20 са 15%. I2-PH908 је на 10,45% што је значајно ниже у односу на сусједна изразито штокавска подручја. По односу 448=20/448=19 Сјеверна Хрватска је такође сличнија Словенији него штокавским подручјима.

Укупан збир словенских хаплогрупа у сјеверној Хрватској је 53,64% што говори o значајном учешћу несловенског становништва п у етногенези  становништва Сјеверне Хрватске.

С обзиром на скорашње налазе лангобардске старе ДНК у Италији и Мађарској, у којима су доминирале I2-M223 и R1b-U106, могли би претпоставити да је, бар једним дијелом, нешто од лангобардског генетског наслеђа остало у Сјеверној Хрватској. R1b-U106 је тешко препознати на 17 маркера, а I2-M223 је присутна са 2,27%.

У Сјеверној Хрватској има читав низ "егзотичних" хаплогрупа: C2-M217, G1, I2-L415, I2-L38, L-M317, N1c, T. Посебно је интересантно присуство једне старе, изоловане гране хаплогрупе R1b: R1b-PH155>M335 чијим су вриједностима најближа два хаплотипа из овог истраживања.

Очигледно је у истраживање ушао и солидан постотак Рома. Питање је да ли се ту ради о етничким Ромима, или о Хрватима са ромским поријеклом. Како год, типично ромске хаплогрупе H-M82 и R2, учествују са 5,45%. Ово не треба да чуди, јер највећи дио хрватске ромске популације живи управо у Међимурју.

На крају, закључак би могао бити да становништво Сјеверне Хрватске које највећим дијелом води поријекло од средњовјековног кајкавског становништва, познатог под називом Словинаца и генетски показује већу сродност са језички блиским, сусједним Словенцима, него са штокавским популацијама, бар што се тиче словенског дијела хаплогрупа.
Основне карактеристике те разлике у односу на штокавце су: доминантан  R1a у односу на I2a-YP196 и доминатан I2-YP196 "сјевер" у односу на I2-PH908.

Ван мреже Crni Kralj

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 87
  • R1a Z280 Y2902 PH3519 волго-карпатска подграна
Одг: Хрвати
« Одговор #110 послато: Март 09, 2018, 11:18:45 поподне »
Симо,да ли међу тестиранима северне Хрватске има припадника R1a Z280 Y2902 PH3519?

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #111 послато: Март 09, 2018, 11:45:57 поподне »
Симо,да ли међу тестиранима северне Хрватске има припадника R1a Z280 Y2902 PH3519?

Свакако да има, примјетио сам неколико блиских овој грани. Проблем је што на 17 маркера веома тешко могу да се уоче подгране или да се нешто тврди сигурно. Не бих могао потписати да ми се у овим R1a-Z280 није провукао неки Z93 или Z284.

Што се тиче гране R1a-Z280>Y2902>PH3519 примјетио сам да је има прилично и међу чакавском острвском хрватском популацијом. Треба имати у виду и да је чакавска хрватска популација интензивно усељавала у словинску кајкавску зону, па би тек неким исцрпнијим истраживањем могло да се види да ли је PH3519 карактеристичнија за чакавску или кајкавску популацију. Чини се да је и у једној и у другој присутна данас.

Ван мреже Crni Kralj

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 87
  • R1a Z280 Y2902 PH3519 волго-карпатска подграна
Одг: Хрвати
« Одговор #112 послато: Март 09, 2018, 11:54:22 поподне »
Свакако да има, примјетио сам неколико блиских овој грани. Проблем је што на 17 маркера веома тешко могу да се уоче подгране или да се нешто тврди сигурно. Не бих могао потписати да ми се у овим R1a-Z280 није провукао неки Z93 или Z284.

Што се тиче гране R1a-Z280>Y2902>PH3519 примјетио сам да је има прилично и међу чакавском острвском хрватском популацијом. Треба имати у виду и да је чакавска хрватска популација интензивно усељавала у словинску кајкавску зону, па би тек неким исцрпнијим истраживањем могло да се види да ли је PH3519 карактеристичнија за чакавску или кајкавску популацију. Чини се да је и у једној и у другој присутна данас.




Да,било је сеоба током целог 18. века из западних крајева Хрватске (у првој половини у Поиловље,Подравље,итд),а "прелило се" и на мађарске жупаније Шомођ и Барању.Рекао бих да је и током 17. века било насељавања кметова чакаваца на поседима Зринских око Муре и Драве.



симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #113 послато: Март 10, 2018, 12:00:44 пре подне »
У складу са анализираним подручјем и музика:

<a href="https://www.youtube.com/v/ULM6tyETiL0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/ULM6tyETiL0</a>

По мом мишљењу, иако нисам неки стручњак за музику, Сјеверна Хрватска(Међимурје и Подравина) и Јужна Србија са Косовом, најмузикалнији крајеви некадашње Југославије.

Тамо гдје проценат I2-PH908 опада, ту музикалност расте.  :)
« Последња измена: Март 10, 2018, 12:06:59 пре подне симо »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #114 послато: Март 10, 2018, 12:05:37 пре подне »



Да,било је сеоба током целог 18. века из западних крајева Хрватске (у првој половини у Поиловље,Подравље,итд),а "прелило се" и на мађарске жупаније Шомођ и Барању.Рекао бих да је и током 17. века било насељавања кметова чакаваца на поседима Зринских око Муре и Драве.
Пре неких месец дана сам упознао девојку из околине Братиславе, која је потомак хрватских насељеника (вероватно из сеобе са градишћанским Хрватима, тј. део њих који је отишао северније, Братислава, па део и у Моравску) и говори течно штокавским дијалектом (данашњи стандардни хрватски), али каже да је њен матерњи језик чакавски дијалект , што ме је изненадило, очекивао сам да су градишћански и словачки Хрвати кајкавци, али има и чакаваца...
« Последња измена: Март 10, 2018, 12:07:45 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #115 послато: Март 10, 2018, 12:13:18 пре подне »
У складу са анализираним подручјем и музика:

<a href="https://www.youtube.com/v/ULM6tyETiL0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/ULM6tyETiL0</a>

По мом мишљењу, иако нисам неки стручњак за музику, Сјеверна Хрватска(Међимурје и Подравина) и Јужна Србија са Косовом, најмузикалнији крајеви некадашње Југославије.

Тамо гдје проценат I2-PH908 опада, ту музикалност расте.  :)
Слажем се :)

Ван мреже Crni Kralj

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 87
  • R1a Z280 Y2902 PH3519 волго-карпатска подграна
Одг: Хрвати
« Одговор #116 послато: Март 10, 2018, 12:13:33 пре подне »
Пре неких месец дана сам упознао девојку из околине Братиславе, која је потомак хрватских насељеника (вероватно из сеобе са градишћанским Хрватима, тј. део њих који је отишао северније, Братислава, па део и у Моравску) и говори течно штокавским дијалектом (данашњи стандардни хрватски), али каже да је њен матерњи језик чакавски дијалект , што ме је изненадило, очекивао сам да су градишћански и словачки Хрвати кајкавци, али има и чакаваца...



https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvati_u_Slova%C4%8Dkoj

Да,има и тамо исељених Хрвата.Оно што ми је занимљиво је да има и мојих презимењака Чернића у Шопрону.Гроб једног Чернића-https://billiongraves.com/grave/Lajos-Csernics/19009508

Ускоро ћу анализирати и Черниће Градишћа на теми коју сам покренуо.



Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #117 послато: Април 01, 2018, 01:31:57 поподне »
Da li imamo ijednog testiranog moravskog Hrvata sa juga Ceske.Potomci Hrvata iz 16 vijeka koji su se doselili poslije upada i ratova sa osmanlijama.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7296
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #118 послато: Септембар 05, 2018, 09:00:03 пре подне »
Занимљив кратак видео о Хрватима са Виса који су у време Краљевине СХС/Југославије добровољно прелазили на православље и изградили православну цркву на том острву, као и о њиховој каснијој судбини:

На стотине Хрвата са Виса су добровољно мењали веру у православну, а онда су дошли комунисти, срушили цркву и посадили палме
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1947
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #119 послато: Септембар 05, 2018, 01:53:44 поподне »
Занимљив кратак видео о Хрватима са Виса који су у време Краљевине СХС/Југославије добровољно прелазили на православље и изградили православну цркву на том острву, као и о њиховој каснијој судбини:

На стотине Хрвата са Виса су добровољно мењали веру у православну, а онда су дошли комунисти, срушили цркву и посадили палме

Имамо детаљну причу о томе на нашем сајту.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7296
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #120 послато: Септембар 05, 2018, 03:17:19 поподне »
Имамо детаљну причу о томе на нашем сајту.

Видех сада, ево и линка ка тој причи:

https://www.poreklo.rs/2018/02/09/pravoslavci-na-visu/
« Последња измена: Септембар 05, 2018, 03:19:43 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1947
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #121 послато: Септембар 05, 2018, 03:20:30 поподне »
https://www.poreklo.rs/2018/02/09/pravoslavci-na-visu/

Ја не знам стварно зашто пишем, кад ни чланови друштва не читају :)

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #122 послато: Септембар 05, 2018, 03:20:50 поподне »
Постоји ли линк ка тој теми?

Има и рад хрватског аутора Горана Младинеа Primjer vjerskog pragmatizma: prijelaz viških težaka na pravoslavnu vjeru izmeðu dva svjetska rata

https://hrcak.srce.hr/file/75580

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7296
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #123 послато: Септембар 05, 2018, 03:28:46 поподне »
https://www.poreklo.rs/2018/02/09/pravoslavci-na-visu/

Ја не знам стварно зашто пишем, кад ни чланови друштва не читају :)

Треба више пажње да усмерим на сајт уместо што "висим" по форуму, има добрих текстова.  ;)

Има и рад хрватског аутора Горана Младинеа Primjer vjerskog pragmatizma: prijelaz viških težaka na pravoslavnu vjeru izmeðu dva svjetska rata

https://hrcak.srce.hr/file/75580

Захваљујем Симо.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1947
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #124 послато: Септембар 05, 2018, 03:28:57 поподне »
Син попа Антонија данас има 80 година и живи 50 метара од нашег зборног места.

симо

  • Гост
Одг: Хрвати
« Одговор #125 послато: Октобар 23, 2018, 06:58:27 поподне »
Досадашњи резултати показују да би једна од доминантнијих хаплогрупа оригиналног хрватског племена, које се помиње у изворима раног средњег вијека, могла бити:

R1a-Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335

Као позитиван на M12335 тестиран је Шимац из Брибира, Нови Винодолоски. На овај СНП стар тек неких 1500 година позитивно је тестиран и Украјинац југозападно од Кијева. Шимци су доста стара хрватска чакавска породица, која се у Брибиру помиње у глагољским матицама још 1608. године. По хаплотипу њима су блиски многи тестирани Хрвати из чакавске зоне који нису радили SNP тестирање.

Неколико је разлога зашто се грана YP3929>M12335 може сматрати једном од најважнијих хаплогрупа протохрватског етноса:

1. Потврђено присуство YP3929 у Хрватској, Словачкој, Чешкој и Украјини, главним локацијама у којима се у раном средњем вијеку помиње племе Хрвата.

2. Старост YP3929 од 1700 година и M12335 од 1500 година временски подржава издвајање племенске групе Хрвата из словенске популације и појаву истих у историјским изворима.

2. Доминација хаплотипа YP3929 међу чакавском хрватском популацијом у анонимним истраживањима, али и код конкретних породица са потврђеним чакавским педигреом.

Остаје питање старости и карактера везе са српском граном хаплогрупе  R1a-Z280>Y2613>Y2608 (Гаљен, Јагодић, Јарић) коју одређује SNP YP6098. По YFullu та веза је стара око 1700 година.

Видјећемо да ли ће у будућим тестирањима YP3929 остати искључиво присутна међу Хрватима, а YP6098 међу Србима или ће и ту бити неких изненађења.


Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #126 послато: Април 12, 2019, 05:33:25 поподне »

Dialects of Burgenland Croats by J. Lisac
Ps1 Gradišćanski hrvatski (Dalia Matijević)
<a href="https://www.youtube.com/v/lCJW9qWfpOU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/lCJW9qWfpOU</a>
Ово је чакавски градишћански језик...У школама деца уче "стандардан" хрватски, али у једном клипу, учитељица хрватског у интервјуу за медије, видно се мучи док прича штокавски, просто види се да је јако сконцентрисана док говори, није природан ток говора...Деца наравно, код куће науче чакавски, али мислим да је преко образовног система, изворни чакавски код Градишћанских Хрвата, угрожен...То ми је рекла и Хрватица из Братиславе, која је сама рекла како је тек у школи научила штокавски, док она сама своју ћерку учи управо штокавски, и плус школа и медији...Рекла је како већ њена ћерка не зна чакавски
« Последња измена: Април 12, 2019, 05:35:36 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7296
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #127 послато: Април 14, 2019, 10:12:07 поподне »
Не сећам се да ли смо коментарисали следећи рад: "Genetic Heritage of Croatians in the Southeastern European Gene Pool—Y
Chromosome Analysis of the Croatian Continental and Island Population".

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajhb.22876

Занимљивост у вези са R1a на севернодалматинским острвима:

"In this study, the R1a1a1b*-M458 lineage is not as frequent as its sister clade R1a1a1b1a*-M558, which is five times more common. This finding suggests that certain Central-European migrations left a more pronounced impact on the Croatian genetic landscape, especially the islands where the pronounced influence of genetic drift most probably pushed this particular R1a lineage to higher frequencies."

M558 је у равни са Z280>CTS1211. Median haplotype који су дали за ову грану R1a на северним острвима је:

DYS389I   DYS389II   DYS390   DYS456   DYS19   DYS385a   DYS385b   DYS458   DYS437   DYS438   DYS448   H4   DYS391   DYS392   DYS393   DYS439   DYS635

13 17 25 17 16 11 14 15 14 11 20 12 10 11 13 10 23

Овај хаплотип, који припада грани R1a-Y2613>2608 се код чакаваца јавља и у јавним базама. Могуће је да је у питању нижа подграна M12335 о којој је писао Симо.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #128 послато: Јул 27, 2019, 12:42:57 пре подне »
Једно размишљање и занимљиво питање.

Да ли је неком познато да ли постоји (ДНК, археолошко) истраживање у Пољској/Украјини или Чешкој/Немачкој које је показало хапло групу старо-словенских племена: Бели Срби, Дуљеби, Лемузи, Ленђани, Бужани, Волињани, Дреговичи, Древљани..тј.да ли постоји потврда I2 PH-908 и специфичних маркера/подграна која су у корелацији са резултатима са Српског ДНК пројекта?

Дулијеби су племе, које по црквенијем повијестима бијаше много тлачено Аварима и живијаше по Бугу, ради чега се прозваше Бужанима, а по сијем по граду Волину, Волињанима.

Остатака назива Дулијеба има у Чесима по Влътави, по средњем Дунаву, по Блатному језеру, Међимерју и у Славонији по Драви. Вјеројатну су их туда поставили Авари, да им чувају границу.

R1a - Z280 у Прекмурју 25%, а M458 само 5% ( понајвеће L1029 и YP417 те нешто мање YP1337).
I2a - 12%. Претежу сјеверни Din 448=20 али за разлику од србских сјеверњака Y4882 i Z17855 у овијех су присутни само Y4460 i Z16971, којих у Срба нема.


У Чеха у R1a за разлику од Словенаца претеже M458 с огранцима
L1029>YP1703 (TMRCA 1800 g),
L260>YP256>YP654 (TMRCA 2200 g), L260>YP256>YP254>Y2905 (TMRCA 1850 g) i L260>YP1337 (TMRCA 1750 g).

Од Z280 присутни су
Y35>CTS3402>YP237>YP951 (TMRCA 2500 g), Y35>CTS3402>Y2613>Y2608
Y35>YP4278 (TMRCA 1850 g),
Z92 i Z93 су риједки.

R1a-CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2608 TMRCA 1950 g) се протеже од Хрвата, проз Словенију Аустрију и јужне Чешку до Мазовљана и могао би бити кандидат за дулијебску везу заједно с I2a-Y4460 и S17250>Z16921.

Треба јоште упоредити ове огранке с Волинскима, но ваља имати увиду, да су се Волињани током задњих 4 вијека селили у склопу казачства к истоку, особито у Запорожье (Запражије), Орловску област и Кубањ, те да је Волињ истовремено био насељаван Пољацима, што је могло утицати на повишење R1a-M485 огранака.
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7296
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #129 послато: Јул 27, 2019, 09:11:25 пре подне »

R1a-CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2608 TMRCA 1950 g) се протеже од Хрвата, проз Словенију Аустрију и јужне Чешку до Мазовљана и могао би бити кандидат за дулијебску везу заједно с I2a-Y4460 и S17250>Z16921.

Овај правац који си навео се лепо поклапа са сеобама чакаваца пред Турцима ка северу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #130 послато: Јул 28, 2019, 12:56:29 пре подне »
Овај правац који си навео се лепо поклапа са сеобама чакаваца пред Турцима ка северу.

Или са сеобама Хрвата од сјеверних Карпата преко Бохемије до Јадрана.  Колико знам ни кајкавци заједно са Словенцима немају другога огранка Z280 освим Y2608. Или се ту варам?
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7296
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #131 послато: Јул 28, 2019, 12:40:28 поподне »
Или са сеобама Хрвата од сјеверних Карпата преко Бохемије до Јадрана.  Колико знам ни кајкавци заједно са Словенцима немају другога огранка Z280 освим Y2608. Или се ту варам?

Мислим да се и код кајкаваца и код чакаваца јавља неколико подграна испод Z280, али је најзаступљенија од њих код чакаваца Y2608; за кајкавце нисам сигуран.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5177
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Хрвати
« Одговор #132 послато: Јул 28, 2019, 01:07:28 поподне »
Мислим да се и код кајкаваца и код чакаваца јавља неколико подграна испод Z280, али је најзаступљенија од њих код чакаваца Y2608; за кајкавце нисам сигуран.

Замолио бих Amicus-а да пребаци пар задњих постова, укључујући и овај, на адекватно место. Можда овде https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.120

Ево шта је Синиша својевремено писао

Мислио сам да се детаљније позабавим балканском R1a, можда и у виду неког текста, али тешко да ћу имати времена за то. Раније сам  био извукао R1a SNP потврђене гране (има пар грана које нису СНП потврђене али су и по СТР прилично сигурне) које постоје на Балкану, по народима.

С обзиром да је главнина балканске R1a словенског поријекла, одлучих да те гране поставим овдје, јер анализа ових подграна R1a  може придонијети теми.

Срби и остали штокавци

>M458>A11460
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>CTS11962>L1029
>Z280>S24902
>Z280>Z92
>Z280>Z92>Y4459>YP617
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371*
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP791
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278>BY30743
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP6098

>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987>YP3992
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP6343
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y4380
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP951
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>L366

Грци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>Z280>Z92>Y4459>YP617>YP573>YP569
>Z280>Z92>Z685>YP270>YP351>Y9081>YP350
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335

несловенска
>Z284>Z287>CTS8401>Z281>S5096>S3237 грчки јевреји (романиоти)
>Z93
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y20746>Y2632>Y2633>Y2634>Y16006>YP6547>BY33370 јевреји?

Албанци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)
>R1a-M417>Z280>Y33
>Z92

Македонци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013
>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372*

несловенска
>M420>M459>M198>YP1051 мијак

Бугари

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>L260>YP1337
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>YP3994
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP5997
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP951>YP4659>YP6186
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>L366
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278
>Z280>Z92>Y4459>YP617
>Z280>Z92>Z685>YP270>CTS4648

несловенска
>Z93
>Z93>Z94>Y40>YP294>FGC30901 муслиман, могуће турског поријекла
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>YP413>M12280>FGC66097
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y934>Y15121>Y19715>YP5271

Хрвати чакавци

>M458>PF7521>L260>YP1337
>M458>PF7521>L260>YP1337>Y132940
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782

Словенци и Хрвати кајкавци

>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>L260>YP1337
>Z280>CTS1211
>Z280>CTS1211>YP343>YP340
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>P278.2
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379>YP380
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782>YP5899



Ако сам негдје фалио, јављајте.
« Последња измена: Јул 28, 2019, 01:11:22 поподне Милош »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1156
Одг: Хрвати
« Одговор #133 послато: Август 14, 2019, 03:14:48 поподне »
 Мало сам имао дискусије са неким поборницима I-Y3120 = Бијели Хрвати теорије.:)

 Постоји сет незгодних чињеница за такву теорију. :D

 Најстарији хрватски натписи су Валунска плоча из 11. в. и Башћанска плоча из 1100. на чакавици. Валун је на Цресу а Башка на Крку. Према двије студије из 2003:
Црес (n=99) - R1a 56.6 % - I2a 3 %
Крк (n=74) - R1a 37.8 % - "I" 28.4 %


Ван мреже ЛукаОБ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 217
  • G2a-L42
Одг: Хрвати
« Одговор #134 послато: Август 14, 2019, 03:30:13 поподне »
Ако су I-Y3120 = Бијели Хрвати, која хаплогрупа су онда Црвени? 

Један Хрват ми је у преписци рекао да је Е-V13 карактеристична за Црвене Хрвате. Његова тврдња за то је што ријеч Куч на Албанском значи Црвен и да су племена слична Кучима заправо остатак Црвених Хрвата, а то подупиру тиме што су Кучи били католици и нису хтјели да прихвате православље па је била "поара"' Куча.... ;D

Мислим да њихову цјелокупну науку у било ком погледу не треба узимати озбиљно.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: Хрвати
« Одговор #135 послато: Август 15, 2019, 10:13:18 пре подне »
Ако су I-Y3120 = Бијели Хрвати, која хаплогрупа су онда Црвени? 

Један Хрват ми је у преписци рекао да је Е-V13 карактеристична за Црвене Хрвате. Његова тврдња за то је што ријеч Куч на Албанском значи Црвен и да су племена слична Кучима заправо остатак Црвених Хрвата, а то подупиру тиме што су Кучи били католици и нису хтјели да прихвате православље па је била "поара"' Куча.... ;D

Мислим да њихову цјелокупну науку у било ком погледу не треба узимати озбиљно.

Možda su Kuči porijeklom od Crvenih Kmera il Crvenih Mundira ;) Djordje Janković je pokušao povezati Crvene Hrvate sa Komani-Kroja kulturom zbog arheoloških sličnosti s Hrvatima. Koje bi to haplogrupe bile nisam siguran, vjerovatno starobalkasnke. Slična moda ne znači da je u pitanju ista populacija. Naziv Crvena Hrvatska kod popa Dukljanina se ne može uzeti kao činjenica.
Pohara Kuča nije imala religijski karakter već  uništavanje moguće konkurencije i uspostavljanje vlasti na silu. Kuči su bili pravoslavni u vrijeme pohare.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #136 послато: Новембар 05, 2019, 12:28:05 пре подне »
Zagrebacki Koledar iz 1849 god.I ovaj tekst iz Zagreba, davne 1849 godine izmedju ostalog objasnjava kako je nauka nakon 160 godina dosla do spoznaje o genetskoj razlici izmedju stokavskog govornog podrucja naspram kajkavskog i cakavskog i tako samo konacno potvrdila ono sto se pretpostavljalo.



Obći zagrebački koledar za godinu 1849.: Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja

„Bosna, koja se po rěci Bosni od starinah tako naziva, bivala je čest jedna velike sàrbske dàržave, a čest za sebe, dàržava i banovina, imajuća svoje vladatelje, Kraljeve i Bane.“ (str. 25)

„Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja, istočnoga, zapadnoga i mahomedanske věre. Koliko je čislo, nemože se uprav znati. No sudeći po parokiama, moglo bise od prilike reći, da u Bosni i Hercegovini više od 1,000,000 dušah istočnoga zakonah imati može; zapadne věre do 150,000, a Turakah i poturčenikah, do 280,000 duša. (…) No càrkvih se u Bosni i Hercegovini vàrlo malo nalazi, i to su sve starodavne zidine od starih sàrbskih vladateljah, koje Turci nedopuštaju obnavljati ni pokrivati bez velike plate.“ (str. 28)

„Turci ili poturice žive najviše po gradovima varošima i palankama, a po selima vàrlo ih se malo nalazi, i to samo oko Travnik i istoku, oko Zvornika, Beljine, Srebàrnice: i něšto izmedju Jajca i starog Majdana k zapadu, i k jugo-zapadu oko Kupresa, a u Hercegovini gotovo nigdi. Katolici, ili Sàrblji zapadne càrkve, koji se u sred Bosne Magjari zovu, žive ponajviše po selima, koja su sa turskima izměšana, kao oko Kupresa, i do blizu Lěvna, něšto oko Travnika, několiko selah oko Jajca, několiko oko Gradašca i oko Banje Luke, několiko oko Dubice pokraj Save.“ (str. 30)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #137 послато: Новембар 05, 2019, 12:59:23 пре подне »
"Obći zagrebački koledar za godinu 1849.: Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja"
Ако у то време у Загребу нису видели босанске римокатолике као "своје", када се десила хрватизација римокатоличког становништва у Босни? Тј. занима ме када се вероисповест у Босни почела изједначавати са припадношћу неком народу, обзиром да овај Коледар наводи да су у Босни живели Срби са три вере (а ово није наш извор, него хрватски)

« Последња измена: Новембар 05, 2019, 01:10:06 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #138 послато: Новембар 05, 2019, 01:18:12 пре подне »
Zagrebacki Koledar iz 1849 god.I ovaj tekst iz Zagreba, davne 1849 godine izmedju ostalog objasnjava kako je nauka nakon 160 godina dosla do spoznaje o genetskoj razlici izmedju stokavskog govornog podrucja naspram kajkavskog i cakavskog i tako samo konacno potvrdila ono sto se pretpostavljalo.

Изгледа да су до тада у Загребу били у складу са чињеницама, па су се тек после све више удаљавали од чињеница. Јасно су себе диференцирали у односу на штокавце, па макар били и њихове вере. Претпостављам да је од доласка Аустријанаца у Босну почела хрватизација римокатоличких штокаваца у Босни (пошто Коледар наводи да су у Босни Срби са три вере)...Обзиром да је Вук Караџић имао споменик у Загребу, можда имамо парадокс, да су Хрвати свесно изабрали туђе наречје као званичан говор, како би проширили касније свој национални корпус са католичким штокавцима.
« Последња измена: Новембар 05, 2019, 01:26:53 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: Хрвати
« Одговор #139 послато: Новембар 05, 2019, 01:36:29 пре подне »
Изгледа да су до тада у Загребу били у складу са чињеницама, па су се тек после све више удаљавали од чињеница. Јасно су себе диференцирали у односу на штокавце, па макар били и њихове вере. Претпостављам да је од доласка Аустријанаца у Босну почела хрватизација римокатоличких штокаваца у Босни (пошто Коледар наводи да су у Босни Срби са три вере)...Обзиром да је Вук Караџић имао споменик у Загребу, можда имамо парадокс, да су Хрвати свесно изабрали туђе наречје као званичан говор, како би проширили касније свој национални корпус са католичким штокавцима.

Prihvatili su srpski književni jezik kako bi asimilirali Srbe Katolike i napravili naciju. Ili su na kraju Srbi Katolici njih srbizirali jezički al preuzeli ime Hrvati da bi imali istorijsku osnovu za posebnu naciju.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #140 послато: Новембар 05, 2019, 01:39:22 пре подне »
Prihvatili su srpski književni jezik kako bi asimilirali Srbe Katolike i napravili naciju. Ili su na kraju Srbi Katolici njih srbizirali jezički al preuzeli ime Hrvati da bi imali istorijsku osnovu za posebnu naciju.
Имали су они основу за своју нацију и без штокаваца, али ко је ту одиграо главну улогу , питање је...Не верујем да је иницијатива била од штокавских католика, пре бих рекао да су они само прихватили наметнута правила игре

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #141 послато: Новембар 05, 2019, 01:40:45 пре подне »

Ovde vidimo kako je ruski istoričar  Aleksandar Giljferding nesvjesno opisao fakte o apsurdnoj situaciji sa kojom ce se nasa generacija suociti pocetkom 21 vijeka poslije svih ovih genetskih istrazivanja. Da nasa braca u bukvalnom smislu nas gleda cesto sa ocitom mrznjom, a na svoje staro porijeklo sa prezirom.

Ruski istoričar i putopisac Aleksandar Giljferding je još polovinom 19. veka ukazao šta je problem u vezi sa Srbima katolicima. Iz svog iskustva je odredio njihov identitet, za šta bi mu pravoslavna crkva i te kako dala za pravo. Po njemu (nažalost): Srbin katolik odbacuje sve srpsko kao pravoslavno i ne zna za srpsku otadžbinu, za srpsku starinu. On ima samo užu, provincijalnu otadžbinu; on kaže za sebe da je Bosanac, Hercegovac, Dalmatinac, Slavonac prema oblasti u kojoj se rodio. Katolik ne kaže za svoj jezik da je srpski, nego bosanski, dalmatinski, slavonski itd. Katolik ne ume da svoj jezik nazove svojim imenom, jer on nema otadžbine, nema opštega imena. Osim svoje tesne oblasti, on ima samo jednu otadžbinu - rimokatoličku crkv

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: Хрвати
« Одговор #142 послато: Новембар 05, 2019, 01:48:09 пре подне »
Имали су они основу за своју нацију и без штокаваца, али ко је ту одиграо главну улогу , питање је...Не верујем да је иницијатива била од штокавских католика, пре бих рекао да су они само прихватили наметнута правила игре

Tačno ali bi ta nacija bez štokavaca,bila veličine slovenačke i više bi bila polarizovana na čakave i kajkavce.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #143 послато: Новембар 05, 2019, 01:54:58 пре подне »
Ovde vidimo kako je ruski istoričar  Aleksandar Giljferding nesvjesno opisao fakte o apsurdnoj situaciji sa kojom ce se nasa generacija suociti pocetkom 21 vijeka poslije svih ovih genetskih istrazivanja. Da nasa braca u bukvalnom smislu nas gleda cesto sa ocitom mrznjom, a na svoje staro porijeklo sa prezirom.
Случајно или не, али чини ми се да најмање мржње према Србима има у кајкавском крају...Можда могу да нас не воле, али то није тај ниво као у западној Херцеговини напр. Имао сам искуство у Вараждину са неким локалним Хрватима, који су дошли у хотел (где је била и локална кафана) , када смо били на једном такмичењу...мало су почели са ситним провокацијама, да би на крају завршили у кафани, и уз пиће почне да ми се исповеда један који је био главни у тој "екипи"...није ни дао да платим пиће, и исповедао ми се како је пољубио руку Папи, па је покушао да ми дочара то, да би то било као да сам ја пољубио руку Патријарху Павлу, почео је да плаче   :D И на крају, полупијан ми је рекао да би ме пребио ако бих било шта рекао против Срба , јер ко прича против своје нације, не завређује поштовање  :D ( рекао сам му да наравно да је то безвезе, а он претпостављам да је видео код мене да то што сам смирио ситуаију између те "екипе" и наших ђака и студената, није нешто што нема "кичму" хаха, мало да се похвалим, иначе би све то изашло у новине, да нисам био присутан ) Ето , то је кајкавац напр...
« Последња измена: Новембар 05, 2019, 02:03:09 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #144 послато: Новембар 05, 2019, 02:16:54 пре подне »
Ово је више за причу о менталитету, али утисак који сам стекао је да кајкавци нас можда и не воле, али нас поштују, док католички штокавци нас и не воле и не поштују

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #145 послато: Новембар 05, 2019, 02:32:23 пре подне »
Ово је више за причу о менталитету, али утисак који сам стекао је да кајкавци нас можда и не воле, али нас поштују, док католички штокавци нас и не воле и не поштују
Да је слична ситуација била напр. у Широком Бријегу, ту чак ни ја не би помогао да се смири ситуација (шалим се  ;D), него би њих петорица одмах позвала још 30 напр...а све зато што су штокавски католици...ови Вараждинци нису звали никога, мало је било нелагоде, али брзо је све било у реду... заједно смо провели остатак вечери, свако уз своју верзију историје, трезвено, колико се могло у том тренутку :) Да напоменем, није то био сусрет са хрватским колегама из бранше, већ са локалним становништвом, што је друга околност
« Последња измена: Новембар 05, 2019, 02:38:52 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 223
Одг: Хрвати
« Одговор #146 послато: Новембар 05, 2019, 08:23:54 пре подне »
Генеза хрватске нације је једна јако чудна ствар... Боља реч би била склепавање. Јасна је ствар одувек да штокавци, кајкавци и чакавци не могу међу собом имати тако чврсту природну везу. Но, то је пример како се оно што је различито увезује у један чвор, док се код нас Срба све расплиће.
И сами национално свесни Хрвати сведочили су да је хрватско име још у другој половини 19. века било непознато и у Босни и у Славонији; идеја хрватства постојала је код политичке и културне елите, која ју је ефикасно спровела углавном преко Ркт. цркве, тако да се оно што је било само регионално - славонско-шокачко, далматинско, босанско, итд. претворило у хрватско. И то преко српског штокавског језичког апарата.
И ето до чега се данас дошло: у Дубровнику, који је био познат у 19. веку па све до рата по свом српству, сад имамо највећу србомржњу.
Парадокс до парадокса.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 223
Одг: Хрвати
« Одговор #147 послато: Новембар 05, 2019, 08:46:30 пре подне »
А ево једног од примера како се то радило.
Пре неку годину допаде ми руку књига Hrvatske narodne pjesme što se pjevaju u Gornjoj Hrvatskoj Krajini i u Turskoj Hrvatskoj (изашла у Загребу, 1864), коју је приредио Лука Марјановић. Тренутно ми није при руци, али нађох сад на срећу текст на интернету: https://sr.wikisource.org/sr-ec/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%98%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B_-_%D0%A5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5_%D0%BF%D1%98%D0%B5%D1%81%D0%BC%D0%B5

Ево и дигитализоване верзије: https://opacplus.bsb-muenchen.de/Vta2/bsb10036558/bsb:BV020311657?page=2

Као што свако може видети, не само да је материјал већине песама чисто српски, него и форма. Нема никакве дилеме о њиховом пореклу. Као што се да видети, песама има и ијекавских и икавских, а организација књиге дата је по Вуку Караџићу (подела на јуначке и женске).
Али како то да су назване искључиво хрватским?! Сам приређивач у предговору на стр. VI каже да они од којих је песме бележио не зову себе ни Србима ни Хрватима, да говоре "бошњачки", а да "пишу хрватски" (шта год то да му значи). И ту је он нашао мудро решење, то јест да песме назове хрватским.
Међутим, грм у којем лежи зец, тј. бискуп Ожеговић, којем је књига посвећена, објашњава о чему се ради: он је био покровитељ (што у оно доба вероватно значи и финансијер) ове књиге, па се тако, по систему "вежи коња где ти газда каже", дошло и до овог наслова.

А после три деценије почело се са систематским објављивањем хрватских народних песама, које су такође великим делом биле чисто српске. Овај подухват је био толико претеран да је и у оно доба већ изазвао бурне расправе, но то је дугачка прича.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #148 послато: Новембар 06, 2019, 02:44:46 пре подне »
Savětujem knjigu When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans od John V. A. (Jr.) Fine

https://books.google.de/books?id=wEF5oN5erE0C&pg=PA395&lpg=PA395&dq=nauka+za+dobro+pisati+slovinski&source=bl&ots=leIXC_GiAG&sig=ACfU3U1kkTKpTKr44-USrXJte0IeeTSCFQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjO4PX6osXlAhXS-KQKHS0HCPQQ6AEwAHoECAMQAQ#v=onepage&q=nauka%20za%20dobro%20pisati%20slovinski&f=false

Govori se o tom, ko je gdě kako zvao svoj jezik, o tom kako je u franjevaca i katolika bio jak svoj pokrajinski identitet i kako su se bosanski franjevci žalili papi da im "stranci" (franjevci iz Dalmacije) se měšaju u posla i smetaju. Razlika je bila ta, da su Zadarski franjevci striktno se držali glagoljice i starijega stila jezika sličnoga čakavskomu, tada ga pisali kao liburnijski, a bosanski franjevci su se držali kirilice i govorili na jeziku illyrskomu, koji se često zvao bosanski ili slovinski.
Rěč "Hrvat se tada nije čula ni na ostrvima Braču ili Hvaru, no se govorilo samo slovinski jezik ili sćaveto.

Ne mislim, da je ovakov jak pokrajinski identitet nešto neprirodno. Dapače on je prirodan i postojao je i istočnije u pravoslavnim oblastima, no je tek docnije postepeno učvršćeno srbsko ime u područijima "grčkim", hrvatsko u "latinskim", isto kakono danas učvršćavaju bosansko u područiima "turskim" pa bila Bosna, bila Raška, bio iz Srba ili Albanaca. Nije tu kriterij ni jezik ni genetika, ni mentalitet, no oporezujuća vlast, koja spoji Medjimurca i Eru, Eru i Torlaka, a rasstavi Eru od Ere. A kada je jedan pokušao spojiti Medjimurca i Torlaka svi se nešto pobunili kao da se tako nešto dešava prvi put; pri tom nisam baš siguran da su se Medjimurci i Torlaci išta bunili.

« Последња измена: Новембар 06, 2019, 02:47:23 пре подне сɣнце »
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #149 послато: Новембар 06, 2019, 03:27:26 пре подне »
Savětujem knjigu When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans od John V. A. (Jr.) Fine

https://books.google.de/books?id=wEF5oN5erE0C&pg=PA395&lpg=PA395&dq=nauka+za+dobro+pisati+slovinski&source=bl&ots=leIXC_GiAG&sig=ACfU3U1kkTKpTKr44-USrXJte0IeeTSCFQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjO4PX6osXlAhXS-KQKHS0HCPQQ6AEwAHoECAMQAQ#v=onepage&q=nauka%20za%20dobro%20pisati%20slovinski&f=false

Govori se o tom, ko je gdě kako zvao svoj jezik, o tom kako je u franjevaca i katolika bio jak svoj pokrajinski identitet i kako su se bosanski franjevci žalili papi da im "stranci" (franjevci iz Dalmacije) se měšaju u posla i smetaju. Razlika je bila ta, da su Zadarski franjevci striktno se držali glagoljice i starijega stila jezika sličnoga čakavskomu, tada ga pisali kao liburnijski, a bosanski franjevci su se držali kirilice i govorili na jeziku illyrskomu, koji se često zvao bosanski ili slovinski.
Rěč "Hrvat se tada nije čula ni na ostrvima Braču ili Hvaru, no se govorilo samo slovinski jezik ili sćaveto.

Ne mislim, da je ovakov jak pokrajinski identitet nešto neprirodno. Dapače on je prirodan i postojao je i istočnije u pravoslavnim oblastima, no je tek docnije postepeno učvršćeno srbsko ime u područijima "grčkim", hrvatsko u "latinskim", isto kakono danas učvršćavaju bosansko u područiima "turskim" pa bila Bosna, bila Raška, bio iz Srba ili Albanaca. Nije tu kriterij ni jezik ni genetika, ni mentalitet, no oporezujuća vlast, koja spoji Medjimurca i Eru, Eru i Torlaka, a rasstavi Eru od Ere. A kada je jedan pokušao spojiti Medjimurca i Torlaka svi se nešto pobunili kao da se tako nešto dešava prvi put; pri tom nisam baš siguran da su se Medjimurci i Torlaci išta bunili.
Мислиш да се идентитетска неуниформисаност католика у смислу изједначавања са једним хрватским идентитетом могла наћи и код православаца? Ја не мислим. Мислим да је вертикала православног српства постојала и у Босни, као и на простору данашње Хрватске (теротиријално, пошто то није била раније), за разлику од католика...Не бих све то изједначавао, као да је свуда исти принцип. Јер би то значило да је српство у тим крајевима тек у скорије време добило идентификацију са православљем, а управо се тај процес десио са идентификацијом хрватства са католичанством. Православци су имали српски идентитет у западним крајевима, док нису сви католици имали хрватску свест, како си навео
« Последња измена: Новембар 06, 2019, 03:35:04 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #150 послато: Новембар 06, 2019, 03:46:01 пре подне »
Околности нису исте у нашем и у њиховом случају...Ако Коледар наводи да су становници Босне Срби у три вере, то значи у најмању руку, да су сви православци имали српску свест, а католици нису имали хрватску свест. А то што су се босански католици жалили на далматинске, није аргумент да је територијална особеност неких припадника исте вероисповести оправдање за немање заједничког идентитета. Православци различитих области су исто тако имали своје особености, али сви у имали српску свест.
« Последња измена: Новембар 06, 2019, 03:53:24 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #151 послато: Новембар 06, 2019, 04:04:46 пре подне »
А што се тиче "покрајинског идентитета" као оправдање за немање хрватског идентитета код свих католика (из Босне, Далмације) пре 150-200 година, контрааргумент је да "покрајински идентитет"  није сметао да се православци од Битоља до Беле Крајине у Словенији, осећају као Срби...а можда нама смета што народи из бивше СФРЈ пролазе кроз то "усисавање" у свој корпус много векова касније него што смо ми то радили...а и да је принцип исти, нисмо исти, ми смо то радили без ичије помоћи :)
« Последња измена: Новембар 06, 2019, 10:41:52 пре подне НиколаВук »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #152 послато: Новембар 06, 2019, 04:40:26 пре подне »
Можда задње поруке би било боље да се пребаце у тему "Питање националног идентитета"
« Последња измена: Новембар 06, 2019, 04:47:00 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #153 послато: Новембар 06, 2019, 01:25:59 поподне »
Не тврдим, да нису постојале србске и хрватске матице.
Само напомињем, да је пре османскога јарма, услед околности развића постојало стремљење к мрвљењу и јакој областној децентрализацији. Тако је идентитет једнога Босанца био веома јак и везивао се за традицију својих властелинских племена, своју католичку веру и своју политику у односу на Рим и Цариград. Он јест био братски и испреплетан са судбином Рашана и Примораца, но исто тако и са судбином Приморја, о којем су Босна, Рашка и Хрватска често конкурирали.
Дакле није Србима ништо украдено, јер Србе који су дошли на балкан није спајало православље него нешто друго. Онога трена када се је једна племићка кућа одлучила за Цариград а друга за Рим, почео је процес децентрализације и постепено је долазило до рекомбинације областних државотворних савеза, код некога раније, код некога позније. Комплексност ових процеса не треба занемаривати.
Колику је србску свест могао имати један влах пореклом из Македоније, који се случајем околности одједном нашао у оквиру србскога царства, иако се никуда није селио?
Колику је бугарску свест имао и Влах и Словенин унутар бугарскога царства у време хаганства, а колику имају данас?
И дан данас србска свест у неуких људи (јер школа учини своје) по селима од Влашке Крајине до Врања је помало по принципу "па, зависи кој питује".
Видимо што је са србском свешћу у ЦГ. Сваке године други исходи испитивања.
Свест неуких босанских католика пре 150 год. била је Босанац, а за Хрвата није знао. Тако је и са Шокцима и са Међимурцима и са Славонцима.
Хрватска, Босна, Душанова Србија, Херцеговина биле су током османскога и аустријскога царстава тек неке старе земље из славне прошлости и у свијести тадашњега народа нимало завађене, но све дио некога свога идентитета, својати, у односу на окружајуће нас тлачнике Бњетке, Рим, Швабе, Угре, Грке. Некада смо радо примали у тај жртвени савез и браћу по судби, Румуне и Арбанасе. Босански католик на гуслама је славио идеју борбе против Турчина кроз Краљевића Марка, а Дробњак је знао опевати храброст и частност којега Арбанаса или Сибињанин Јанка (Јаноша Хуњади).
То што су нестанком турске и аустријске власти околни властелинчићи приграбили једно, други друго баш по некому принципу вероисповести није морало тако бити али је било, јер народ је био необразован и послушан само својој цркви.
Да се је рекомбинација вршила по принципу један језик један народ и да је првому образованому покољењу тако речено у школи, данас би слика била другачија.
Постојала је јака струја младих образованих муслимана, који су кроз образовање попримали србски идентитет, постојале су такве братске струје и еуфорије и у самих правих Хрвата, о чему сведоче дописи и новине из 19. в. но све ке то текло кроз  и н т е л л и г е н ц и ј у.
Но одређене властодржце младе Србије за ово је болело ухо и они су, за кратко време обогативши се, највише швабским митом, пређе свега обраћали пажњу на то како освојити прилаз к Егејскому мору, како потлачити дивљаке из Арбанаса и шуровати с Грчком около Маћедоније. Исход знамо сви.
Било би боље да су усташе уз памет о Краљевићу Марку клали фашистичке непријатеље и да су власти од почетка улагали у образовање народа и спајање на основу језика и родства тим спречавајући црквену индоктринацију.
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1557
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #154 послато: Новембар 06, 2019, 01:45:32 поподне »
Не тврдим, да нису постојале србске и хрватске матице.
Само напомињем, да је пре османскога јарма, услед околности развића постојало стремљење к мрвљењу и јакој областној децентрализацији. Тако је идентитет једнога Босанца био веома јак и везивао се за традицију својих властелинских племена, своју католичку веру и своју политику у односу на Рим и Цариград. Он јест био братски и испреплетан са судбином Рашана и Примораца, но исто тако и са судбином Приморја, о којем су Босна, Рашка и Хрватска често конкурирали.
Дакле није Србима ништо украдено, јер Србе који су дошли на балкан није спајало православље него нешто друго. Онога трена када се је једна племићка кућа одлучила за Цариград а друга за Рим, почео је процес децентрализације и постепено је долазило до рекомбинације областних државотворних савеза, код некога раније, код некога позније. Комплексност ових процеса не треба занемаривати.
Колику је србску свест могао имати један влах пореклом из Македоније, који се случајем околности одједном нашао у оквиру србскога царства, иако се никуда није селио?
Колику је бугарску свест имао и Влах и Словенин унутар бугарскога царства у време хаганства, а колику имају данас?
И дан данас србска свест у неуких људи (јер школа учини своје) по селима од Влашке Крајине до Врања је помало по принципу "па, зависи кој питује".
Видимо што је са србском свешћу у ЦГ. Сваке године други исходи испитивања.
Свест неуких босанских католика пре 150 год. била је Босанац, а за Хрвата није знао. Тако је и са Шокцима и са Међимурцима и са Славонцима.
Хрватска, Босна, Душанова Србија, Херцеговина биле су током османскога и аустријскога царстава тек неке старе земље из славне прошлости и у свијести тадашњега народа нимало завађене, но све дио некога свога идентитета, својати, у односу на окружајуће нас тлачнике Бњетке, Рим, Швабе, Угре, Грке. Некада смо радо примали у тај жртвени савез и браћу по судби, Румуне и Арбанасе. Босански католик на гуслама је славио идеју борбе против Турчина кроз Краљевића Марка, а Дробњак је знао опевати храброст и частност којега Арбанаса или Сибињанин Јанка (Јаноша Хуњади).
То што су нестанком турске и аустријске власти околни властелинчићи приграбили једно, други друго баш по некому принципу вероисповести није морало тако бити али је било, јер народ је био необразован и послушан само својој цркви.
Да се је рекомбинација вршила по принципу један језик један народ и да је првому образованому покољењу тако речено у школи, данас би слика била другачија.
Постојала је јака струја младих образованих муслимана, који су кроз образовање попримали србски идентитет, постојале су такве братске струје и еуфорије и у самих правих Хрвата, о чему сведоче дописи и новине из 19. в. но све ке то текло кроз  и н т е л л и г е н ц и ј у.
Но одређене властодржце младе Србије за ово је болело ухо и они су, за кратко време обогативши се, највише швабским митом, пређе свега обраћали пажњу на то како освојити прилаз к Егејскому мору, како потлачити дивљаке из Арбанаса и шуровати с Грчком около Маћедоније. Исход знамо сви.
Било би боље да су усташе уз памет о Краљевићу Марку клали фашистичке непријатеље и да су власти од почетка улагали у образовање народа и спајање на основу језика и родства тим спречавајући црквену индоктринацију.
Свака част на коментару.Наравно тема је много комплексна али си у кратким цртама појаснио ствари.Моќ,новац,интерес и све три цркве као полуга оствривања циљева су нас довели до овога што имамо сад.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #155 послато: Новембар 06, 2019, 02:02:36 поподне »
Сунце, све је тачно што си написао, али јако је тешко то трезвено и беспристрасно образлагати и прихватати. Ја не могу, јер Срби имају ипак вишевековну континуирану колективну свест, за разлику од катилика Босне, Славоније, Међумурја који нису имали колективну хрватску свест. Овде упоређујем колективну свест православаца на "западном Балкану" и колективну свест католика на "западном Балкану" , пре напр 150 година и раније. Ти процеси који доводе до формирања заједничке свести, колико год били због неких разлога могући, ипак их је тешко са наше позиције прихватити, јер би то значило да требамо трезвено да посматрамо и демографију која се мења и у Црној Гори, како си поменуо. Одређени процеси постоје, а колико су они легитимни , то је друго питање. Да ли раслојавање Срба у Црној Гори напр. или насилсних покатоличавања у Хр, треба да се посматра само као процес, да се то оправда, јер је "то тако" или треба гледати са наше стране гледишта. Ту се плашим да безпристрасна објективност може само на штету да нам иде, јер је други немају, а чине те ствари у задњих век, два, три...Па онда би испало, "па дешавали су се одливи од Срба у друге нације, али па шта сад, то је процес, шта да се ради"
« Последња измена: Новембар 06, 2019, 02:09:23 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1557
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #156 послато: Новембар 06, 2019, 02:09:25 поподне »
Сунце, све је тачно што си написао, али јако је тешко то трезвено и беспристрасно образлагати и прихватати. Ја не могу, јер Срби имају ипак вишевековну континуирану колективну свест, за разлику од катилика Босне, Славоније, Међумурја који нису имали колективну хрватску свест. Овде упоређујем колективну свест православаца на "западном Балкану" и колективну свест католика на "западном Балкану" , пре напр 150 година и раније. Ти процеси који доводе до формирања заједничке свести, колико год били због неких разлога могући, ипак их је тешко са наше позиције прихватити, јер би то значило да требамо трезвено да посматрамо и демографију која се мења и у Црној Гори, како си поменуо.
Па зар није циљ,сврха и на крају поента науке,па и историје,да буде непристрасна или ја то превише утопистички гледам.Измеѓу гусала и гена ја бирам ово друго.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #157 послато: Новембар 06, 2019, 02:11:46 поподне »
Па зар није циљ,сврха и на крају поента науке,па и историје,да буде непристрасна или ја то превише утопистички гледам.Измеѓу гусала и гена ја бирам ово друго.
Да, али ја сам и за једно и за друго. Гусле су нас одржале под Турцима, јер да су биле непристрасне, не би ни опстали као народ. А гене не бирамо, то наслеђујемо. За науку треба бити непристрасан, а за идентитет треба бити пристрасан (то је мој став, па у том смислу јако пристрасно гледам на одливе из српског корпуса у друге нације током више векова, рачунајући и данашњу ситуацију у ЦГ)
« Последња измена: Новембар 06, 2019, 02:17:53 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1557
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #158 послато: Новембар 06, 2019, 02:22:34 поподне »
Да, али ја сам и за једно и за друго. Гусле су нас одржале под Турцима, јер да су биле непристрасне, не би ни опстали као народ. А гене не бирамо, то наслеђујемо. За науку треба бити непристрасан, а за идентитет треба бити пристрасан (то је мој став, па у том смислу јако пристрасно гледам на одливе из српског корпуса у друге нације током више векова, рачунајући и данашњу ситуацију у ЦГ)
Још давно сам чуо да су гусле изворно турски инструмент.Ако је то тачно онда смо од старта у кризи идентитета.А што се тиче одлива из корпуса,могло би се то назвати и протеривањев из корпуса,на чему ми је бескрајно жао.У том се слажемо.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: Хрвати
« Одговор #159 послато: Новембар 06, 2019, 02:27:32 поподне »
Па зар није циљ,сврха и на крају поента науке,па и историје,да буде непристрасна или ја то превише утопистички гледам.Измеѓу гусала и гена ја бирам ово друго.

Istorijski procesi se istražuju nepristrasno kako bi se izvukli validni zaključci i tim znanjem usmjeravala sadašnjost i budućnost. Ti procesi nisu bili nepristrasni već usmjeravani od raznih interesnih sfera. Tako da se novi procesi moraju usmjeravati na osnovu činjenica ili same želje kao kod novoosnovanih nacija čiji se procesi zasnivaju na lažnim istorijskim činjenicama.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 223
Одг: Хрвати
« Одговор #160 послато: Новембар 06, 2019, 02:30:14 поподне »
... Срби имају ипак вишевековну континуирану колективну свест, за разлику од катилика Босне, Славоније, Међумурја који нису имали колективну хрватску свест. Овде упоређујем колективну свест православаца на "западном Балкану" и колективну свест католика на "западном Балкану" , пре напр 150 година и раније.

Е управо тако.
Срби, пореклом из разних племена, насељени у разним крајевима, свакако су имали најпре племенске па регионалне идентитете, али они су великим делом превазиђени још у средњем веку.
Прихваћено мишљење је да се нације рађају у 19. веку, али ја мирне душе могу ту границу померити век раније у нашем случају, јер је то добро документовано, а не би био проблем доказивати да Срби имају такву свест и раније. Корен те свести је свакако средњовековна држава и нарочито Косовски завет; по томе се познаје ко припада Србима, јер је обоје напоредо гајено и у црквеној писменој и у народној усменој традицији. Та вертикала је питање идентитета. Сад ми на памет не долази како се назива она мотка око које се пласти сено, но то је та слика: ако нема ње, сено ће развејати ветар.
Треба обратити пажњу да развејавање, одвајање од те вертикале, настаје највише у модерно време, кад после Другог светског рата почиње политички инжењеринг баш чупањем те мотке. Кад је она насилно почела да се уклања, тј. кад је немањићку традицију заменила историја КПЈ, а косовски завет седам офанзива, почело је раздвајање на регионалне идентитете, дакле - супротан процес од оног који се одвијао претходних векова.

Наравно, са свим овим крв, тј. генетика, нема ништа.

П.с. Глупо је да ова расправа стоји у теми о браћи Хрватима.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 223
Одг: Хрвати
« Одговор #161 послато: Новембар 06, 2019, 02:39:00 поподне »
Још давно сам чуо да су гусле изворно турски инструмент.Ако је то тачно онда смо од старта у кризи идентитета.

Такве ствари немају везе са идентитетом у том смислу. Преузимање и креативно усвајање нечијих достигнућа сведочи управо супротно, тј. да је нека култура довољно јака да асимилује и апсорбује садржаје који јој можда нису изворни (мада је питање оригиналности залуд постављати, мислим да је то слепа улица). На пример, Руси нису имали у својој књижевности роман као жанр, он је усвојен из западне књижевности, а гле - не заснива ли се њихов идентитет и на Достојевском и Толстоју, тј. њиховим романима? Музику да не спомињем.

И ко би данас рекао да труба, коју сматрамо својом, у централној Србији није стара ни два века?

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 575
  • I2-Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #162 послато: Новембар 06, 2019, 03:02:15 поподне »
Сад ми на памет не долази како се назива она мотка око које се пласти сено,
Стожина :)

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1557
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #163 послато: Новембар 06, 2019, 03:34:58 поподне »
Стожина :)
Код нас се каже стожер.А за ово остало свако има право да мисли како хоќе,ја за сад остајњм при своме,али тврдити да од вајкада имају колективну свјест а у пракси смо изеазито племенски настројени.Проѓите мало по историји Херцеговине и Црне Горе па видите како су племена " колективно" дјеловала.Није се знало ко од кога отима и за чије интересе ради.У једном смо били исти:Вазда смо радили за туѓе господаре.Византија,Турска,Венеција,Аустрија итд.до данашњих дана.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #164 послато: Новембар 06, 2019, 07:36:55 поподне »
Код нас се каже стожер.А за ово остало свако има право да мисли како хоќе,ја за сад остајњм при своме,али тврдити да од вајкада имају колективну свјест а у пракси смо изеазито племенски настројени.Проѓите мало по историји Херцеговине и Црне Горе па видите како су племена " колективно" дјеловала.Није се знало ко од кога отима и за чије интересе ради.У једном смо били исти:Вазда смо радили за туѓе господаре.Византија,Турска,Венеција,Аустрија итд.до данашњих дана.
Мислим да је колективна свест трајала непрекидно од пада средњовековне државе, и у Црној Гори, у Херцеговини, Босни, свуда где су Срби живели. Племенско устројство није искључивало колективну свест...У сеобе под Чарнојевићем, селили су се Срби из разних крајева, али као Срби и они су имали свест да су Срби. Сеобе у Украјину говоре да су се тамо исто селили Срби.
« Последња измена: Новембар 06, 2019, 07:44:15 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1557
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #165 послато: Новембар 06, 2019, 08:02:47 поподне »
Мислим да је колективна свест трајала непрекидно од пада средњовековне државе, и у Црној Гори, у Херцеговини, Босни, свуда где су Срби живели. Племенско устројство није искључивало колективну свест...У сеобе под Чарнојевићем, селили су се Срби из разних крајева, али као Срби и они су имали свест да су Срби. Сеобе у Украјину говоре да су се тамо исто селили Срби.
На коју тачно средњовековну државу мислиш?Лазарову,Влаткову,Вукову,Тврткову или неку "колективну"?Све су ово српске државе,ко и данас самп у контексту садашњице.Ај да не гушимо тему даље,сложиќемо се да се не слажемо

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 834
Одг: Хрвати
« Одговор #166 послато: Новембар 06, 2019, 08:45:01 поподне »
Мислим да је колективна свест трајала непрекидно од пада средњовековне државе, и у Црној Гори, у Херцеговини, Босни, свуда где су Срби живели. Племенско устројство није искључивало колективну свест...У сеобе под Чарнојевићем, селили су се Срби из разних крајева, али као Срби и они су имали свест да су Срби. Сеобе у Украјину говоре да су се тамо исто селили Срби

Питање је ли постојао иједан заједнички национални мотив, заједнички културни или језички елемент који је у 19. вијеку повезивао све претке данашњих Хрвата, а који је изостајао код православних Срба? Заиста ти је ајнштајнска аргументација потребна да би оправдао потврдан одговор на ово питање, јер једино што је до друге половине 19. вијека претке свих данашњих Хрвата (говорим о периоду прије буђења националне свијести код њих) уједињавало у једну скупину, а изостајало код (скоро) сваког Србина јесте католичка вјера. Проблем је, међутим, што ни то није никакав валидан кохезиони и истовремено дистинктивни фактор, јер је исто то католичанство било спона Хрвата са Словенцима, поготово кајкавских Хрвата (е сад замисли лика који може рећи да је неком Ивеку из Загорја ближи неки Божо или Љубо из Чапљине него неки Јанез из Прекмурја). Дакле, католичанство уједињује све Хрвате у једну идентитетску цјелину и служи као културна брана која држи Србе и Бошњаке по страни, али је проблем што та идентитетска брана пуца према Словенцима. Који год приступ заузмеш, негдје добијаш, а негдје губиш.
Иста је ствар и с хрватским језиком у смислу скупа свих дијалеката којима говоре Хрвати, ту цјелину је немогуће лингвистички дефинисати. Хрватски дијалекти се не могу извести из једног заједничког претка који је искључиво њихов, јер је тај протохрватски језик у исто вријеме и предачки језик Срба и Словенаца. Степен дијалекатске хетерогености Хрвата је знатно већи него код Срба и Словенаца. Ко упореди градски говор Сплита и Крапине, видјеће колике су ту разлике. Хрватски дијалекти су у генетском смислу де факто читав онај остатак западнојужнословенског дијалекатског континуума након што од истог одузмеш српски и словеначки. Хрватски штокавски дијалекти се надопуњавају на српске штокавске дијалекте, а кајкавски на словеначке. Па и чакавски говори су хетерогени, велика је разлика између сјевера и југа.
Преци данашњих Хрвата до 19. вијека нису били уједињени ни заједничким књижевним језиком (било их је неколико), а ни заједничким писмом (кајкавци су најчешће стварали на латиници, чакавци на глагољици, а штокавци на ћирилици босанског типа).

Да поставим мало боље ово питање - који је критеријум у 19. вијеку одређивао ко је Хрват, а ко не?

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 223
Одг: Хрвати
« Одговор #167 послато: Новембар 06, 2019, 09:23:18 поподне »
Да поставим мало боље ово питање - који је критеријум у 19. вијеку одређивао ко је Хрват, а ко не?

Тј. која им је била стожина, или стожер?
На памет ми пада једино идеологија хрватског историјског државног права, али је и та ствар прилично исконструисана. Постојање хрватске средњовековне државе је у поређењу са српском прилично безлично, без тако јаких и судбински важних момената; и њено гашење је било правне природе, док је код нас било као катаклизма. Зато је и покушај њене обнове у 19. веку био правне природе, а код нас епске, ратничке. Уз то, каква год да је митологија за то била везана, она није могла бити заједничка, као ни језик, како си лепо објаснио, за све претке данашњих Хрвата. Прву опипљиву хомогенизацију доживели су у време НДХ, а праву тек са тзв. домовинским ратом, који је митологизован до апсурда.

Уопште, сви наши суседи у идентитетским питањима опонашају управо Србе. И они морају имати свој заветни рат, и њима се морао десити геноцид, и они морају имати некакву стару славу итд., при чему се то претвара у циркус Колорадо, што не смета да се у ту врсту акробација на крају поверује ко у Свето писмо.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: Хрвати
« Одговор #168 послато: Новембар 06, 2019, 09:33:23 поподне »
На коју тачно средњовековну државу мислиш?Лазарову,Влаткову,Вукову,Тврткову или неку "колективну"?Све су ово српске државе,ко и данас самп у контексту садашњице.Ај да не гушимо тему даље,сложиќемо се да се не слажемо

Hajde malo obnovi narodne pjesme, zidanje Skadra, Ženidba kralja Vukašina, Kosovski ciklus itd. Pa ćeš razumjeti da je narodna svijest postojala. Car Dušan je bio car Srba, Grka,Bugara i Arbanasa. Dakle postojala je svijest o tome ko su Srbi. Kralj Tvrtko je bio kralj Srbljem, Bosni i Pomorju, to mu ne osporavaju drugi velikaši ali mu se i ne podredjuju, zato se ne proglašava carem. Narod pravoslavne vjere slaveno-serbskog jezika, za vrijeme turske okupacije, kako pišu vodje Brdskih plemena Mlečanima. Nije znači bila prisutna samo plemenska i regionalna svijest. Zbog toga što je tu svijest uglavnom čuvala pravoslavna crkva kod katolika i muslimana je izblijedila. Mislim da DušanVučko misli na državu Srba, štokavaca koja je postojala i prije Nemanjića. Za vrijeme Nemanjića Bosna se prepušta uticaju Ugarske a država se širi na račun Bugarske i Vizantije pa se tamo stvara regionalna razlika.To što su se velikaši otudjili od centralne vlasti ne znači da su to neke posebne države, nisu ni dugo trajale.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1557
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #169 послато: Новембар 06, 2019, 09:58:37 поподне »
Hajde malo obnovi narodne pjesme, zidanje Skadra, Ženidba kralja Vukašina, Kosovski ciklus itd. Pa ćeš razumjeti da je narodna svijest postojala. Car Dušan je bio car Srba, Grka,Bugara i Arbanasa. Dakle postojala je svijest o tome ko su Srbi. Kralj Tvrtko je bio kralj Srbljem, Bosni i Pomorju, to mu ne osporavaju drugi velikaši ali mu se i ne podredjuju, zato se ne proglašava carem. Narod pravoslavne vjere slaveno-serbskog jezika, za vrijeme turske okupacije, kako pišu vodje Brdskih plemena Mlečanima. Nije znači bila prisutna samo plemenska i regionalna svijest. Zbog toga što je tu svijest uglavnom čuvala pravoslavna crkva kod katolika i muslimana je izblijedila. Mislim da DušanVučko misli na državu Srba, štokavaca koja je postojala i prije Nemanjića. Za vrijeme Nemanjića Bosna se prepušta uticaju Ugarske a država se širi na račun Bugarske i Vizantije pa se tamo stvara regionalna razlika.To što su se velikaši otudjili od centralne vlasti ne znači da su to neke posebne države, nisu ni dugo trajale.
Ево сад ќу,креќем са Марком Краљевиќем.

Ван мреже Дервента

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
  • I2-PH908-FT16449-Y126296-FT19919
Одг: Хрвати
« Одговор #170 послато: Новембар 06, 2019, 10:00:34 поподне »
Не могу говорити са неким ауторитетом о другим земљама, али је довољно читати шта босански фрањевац Иво Фрањо Јукић пише 1842. године:

U župi banjalučkoj seljaci sebe nazivaju šokcima. Odjeća njihova osobite je razlike s odjećom ostalih Bošnjaka… Kapu tu oni na rame prebace, zato ih ostali zovu Bošnjaci “krivokapama”, a sami ju krste “hrvatka”. Pitajući ih, što to znamenuje i odakle to dolazi ime, neznadoše mi kazati, a od Hrvata ne znaju nit imena. Hrvatka/odgovoriše mi/ zove se kapa tako kao i zobun i fes. I takvo je, kazaše, ostalo ime od starine…”

Ван мреже Дервента

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
  • I2-PH908-FT16449-Y126296-FT19919
Одг: Хрвати
« Одговор #171 послато: Новембар 06, 2019, 10:05:09 поподне »
Онда опет Јукић:

Jukić je u Posavini, ipak, uočio razliku između Šokaca i Hrvaćana: Ovdje  spazih Hrvaćane, ljude po imenu i izgovoru od šokaca različite. Zapitam kiridžiju:– Kakvi su to Hrvaćani? – Bježi, ne pitaj – veli on – to su ljudi izvraćeni, koji se ne boje ni Turčina ni fratra, pod puškom po vasdan radi, a rijedko će je i po noći iza pasa izvaditi! Prije 15 godina malo se koja kuća šokačka ovdje nalazila, pak evo se gori doseli Hrvaćanin, i to sve ispod ljubuške i vrgoračke krajine.

Познато је да се ови Вргорчани и Љубушаци насељавали у Посавину, па и у околину Дервенте почетком 19. вијека.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1557
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #172 послато: Новембар 06, 2019, 10:11:48 поподне »
Људу,веќина овде прича о последицама.Можда треба више говорити о узроцима.Није спорно да смо од исте крље али не могу да сватим да и даље мислимо да то што смо православни нас чини правим Србима.Можда су се због таквог става и отуѓили,или како би неки рекли издали.И шта хоќемо на крају да докажемо,да смо сви исти или да они треба да се врате у вјеру прадједовску па ќе нам свима бити боље.А онда кад нам се врате сви ќемо опет заједно назад у пагане јер и то су нам дједови били.Ајд у здравље

Ван мреже Дервента

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
  • I2-PH908-FT16449-Y126296-FT19919
Одг: Хрвати
« Одговор #173 послато: Новембар 06, 2019, 10:15:07 поподне »
Oнда Иван Радић 1932. о свом путовању Босном:

Ivan Radić u svome članku iz 1932 o proputovanju Bosnom. piše: Idem putem i sastanem malog dječarca; pitam ga, što je? On stane i kaže: Srbin – vatra živa. Idem dalje, sastanem dvoje djece bose po Sučegu, pitam ih što su? Turci, rekoše mi. Sjedim u jednom hanu, pijem crnu kafu, kad dođe mali dječarac. Vidim odmah da je Hrvat. Pitam ga, što je? Nakon nekog vremena reče da je katolik. Zabolila me duša, pa sam si mislio: Bože moj što ne ubiješ onog fratra i popa koji kaže: najprije si katolik, onda budi što hoćeš; a franjevci – žalostna im majka – meni kažu da su teška vremena, pa da ga za to najprije treba odgojiti u katoličkoj vjeri, a doći će vrijeme kad on bude znao da je Hrvat.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #174 послато: Новембар 07, 2019, 12:05:36 пре подне »
Људу,веќина овде прича о последицама.Можда треба више говорити о узроцима.Није спорно да смо од исте крље али не могу да сватим да и даље мислимо да то што смо православни нас чини правим Србима.Можда су се због таквог става и отуѓили,или како би неки рекли издали.И шта хоќемо на крају да докажемо,да смо сви исти или да они треба да се врате у вјеру прадједовску па ќе нам свима бити боље.А онда кад нам се врате сви ќемо опет заједно назад у пагане јер и то су нам дједови били.Ајд у здравље
Како не би било боље да нас је више? Ово је ван теме, али по овоме, ми смо криви што католици нису више Срби? Они јадни, пређоше у другу веру, па су били тужни што их нисмо више сматрали "нашима" и били су принуђени да потраже "спас" у Хрватима?  А они изједначише католичанство са Хрватима, а ми прости, изјадначавамо православце са Србима? Ово је опасан терен релативизације у смислу да су они жртве, а ми верски "колонизатори" који су "сејали православље у српску корист"...Може ли један доказ где православци нису били Срби? А доказе да католици нису били исто што и Хрвати, већ су изнети...Да ли је било Срба католика и муслимана? Било је...Да ли је било католика да нису били Хрвати ? Било је...
« Последња измена: Новембар 07, 2019, 12:12:07 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #175 послато: Новембар 07, 2019, 12:25:53 пре подне »
Него Бојане, не треба нама враћање бивших православаца у православље и потом у паганство...Овде је ствар у закону силе који је пресудио да то буде у стању у ком смо сада и нема "назад" од садашњег стања...А ствар је само у томе, да ли закон силе тумачимо непристрасно или пристрасно. Слажем се да је непристрасно "боље" (намерно под знацима наводника) и да мање боли
« Последња измена: Новембар 07, 2019, 12:34:31 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #176 послато: Новембар 07, 2019, 01:55:39 пре подне »
Ево сад ќу,креќем са Марком Краљевиќем.
Aјде...био "вазал"?! Е, то му докзује да није био Србин?! Не да је био, него је ушао у песме...А Стефан Лазаревић, не да је био "вазал" , него је нанео губитке Тимуровој војсци и био поштеђен од Тимура након његове победе над најтежим противником (Стефан  је био део Бајазитове војске код Анкаре, Тимур је поштедео његову коњицу због јунаштва)...па сад, гледај ко од њих двојице није Србин, и шта значи бити Србин...Шта значи бити свој и бити свој за опстанак народа...можеш мислити "служили туђину", па у којим околностима можеш бити самосталан кад те нема више?
« Последња измена: Новембар 07, 2019, 02:02:51 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #177 послато: Новембар 07, 2019, 02:40:12 пре подне »
Aјде...био "вазал"?! Е, то му докзује да није био Србин?! Не да је био, него је ушао у песме...А Стефан Лазаревић, не да је био "вазал" , него је нанео губитке Тимуровој војсци и био поштеђен од Тимура након његове победе над најтежим противником (Стефан  је био део Бајазитове војске код Анкаре, Тимур је поштедео његову коњицу због јунаштва)...па сад, гледај ко од њих двојице није Србин, и шта значи бити Србин...Шта значи бити свој и бити свој за опстанак народа...можеш мислити "служили туђину", па у којим околностима можеш бити самосталан кад те нема више?
Бојане, извини,прекидам са својим патриотизмом на овој теми ...Верујем у све што сам написао, али поштујем и друга гледишта (и нећу се више оглашавати на овој теми у смислу коментара који немају везе са темом) ...Извињавам се свима
« Последња измена: Новембар 07, 2019, 02:45:13 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1557
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #178 послато: Новембар 07, 2019, 09:11:13 пре подне »
Бојане, извини,прекидам са својим патриотизмом на овој теми ...Верујем у све што сам написао, али поштујем и друга гледишта (и нећу се више оглашавати на овој теми у смислу коментара који немају везе са темом) ...Извињавам се свима
И ја се извињавам свима али ме стварно мучи то наше романтизовано проучавање историје,неможемо 200 година да формирамо нормалну државу и друштво па нам криви Хрваѕи,Бошњаци и остали.А у принципу Душко немамо ми много различите погледе а про по овога.И још једна ствар,мени моје српство нико не може одузету,то што баш и није у складу са веќинским поимањем истог мој је проблем.Праштајте...

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4357
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хрвати
« Одговор #179 послато: Новембар 07, 2019, 11:40:09 пре подне »
И ја се извињавам свима али ме стварно мучи то наше романтизовано проучавање историје,неможемо 200 година да формирамо нормалну државу и друштво па нам криви Хрваѕи,Бошњаци и остали.А у принципу Душко немамо ми много различите погледе а про по овога.И још једна ствар,мени моје српство нико не може одузету,то што баш и није у складу са веќинским поимањем истог мој је проблем.Праштајте...

Немаш ти Бојане никакав проблем и не треба никоме да се извињаваш, све је то у реду  ;)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1136
Одг: Хрвати
« Одговор #180 послато: Новембар 07, 2019, 02:05:36 поподне »
Стожина :)


 У Горњем Полимљу се каже:  остоже. Право дрво забодено у земљу, око којег се ђене сијено.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #181 послато: Новембар 07, 2019, 09:35:40 поподне »
Бојане, извини,прекидам са својим патриотизмом на овој теми ...Верујем у све што сам написао, али поштујем и друга гледишта (и нећу се више оглашавати на овој теми у смислу коментара који немају везе са темом) ...Извињавам се свима

И ја се извињавам свима али ме стварно мучи то наше романтизовано проучавање историје,неможемо 200 година да формирамо нормалну државу и друштво па нам криви Хрваѕи,Бошњаци и остали.А у принципу Душко немамо ми много различите погледе а про по овога.И још једна ствар,мени моје српство нико не може одузету,то што баш и није у складу са веќинским поимањем истог мој је проблем.Праштајте...


Милина виђет' два култура Србина, ђе се извињавају и поштују мишљења један другога. Добар сте узор браћи  ;)
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #182 послато: Новембар 08, 2019, 02:06:57 пре подне »

Милина виђет' два култура Србина, ђе се извињавају и поштују мишљења један другога. Добар сте узор браћи  ;)
Хвала Сунце на лепим речима :)

Ван мреже Љубо Мирков

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
  • Horse whisperers
Одг: Хрвати
« Одговор #183 послато: Новембар 08, 2019, 06:24:07 поподне »
У селу мојих старијех, постојала је изрека - да нијеси човјек , док не научиш да кажеш другом двије реченице: 1. извини (опрости) , кумим те Богом . 2. Изио сам говно .  :D

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #184 послато: Новембар 08, 2019, 06:36:31 поподне »
У селу мојих старијех, постојала је изрека - да нијеси човјек , док не научиш да кажеш другом двије реченице: 1. извини (опрости) , кумим те Богом . 2. Изио сам говно .  :D

Данаска ће у светрије прилике рећи - "јеб'га" и одмахнут' руком.
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #185 послато: Новембар 10, 2019, 01:04:45 пре подне »
Не могу говорити са неким ауторитетом о другим земљама, али је довољно читати шта босански фрањевац Иво Фрањо Јукић пише 1842. године:

U župi banjalučkoj seljaci sebe nazivaju šokcima. Odjeća njihova osobite je razlike s odjećom ostalih Bošnjaka… Kapu tu oni na rame prebace, zato ih ostali zovu Bošnjaci “krivokapama”, a sami ju krste “hrvatka”. Pitajući ih, što to znamenuje i odakle to dolazi ime, neznadoše mi kazati, a od Hrvata ne znaju nit imena. Hrvatka/odgovoriše mi/ zove se kapa tako kao i zobun i fes. I takvo je, kazaše, ostalo ime od starine…”

Marulić, 1520. god

Цитат
Sve dni ter sve noći nigdir ne sustaju,
Nastojeć primoći karstjan ki ostaju.
Tako je sila njih jure objačala,
Da moći ni u svih ka bi jim pram stala.
Nastupaju na nas, a nas je strah ubil;
Jur puk tvoj gine vas, a ti si odstupil.
Oni nas tiraju, vežu, biju, deru,
Za te se ne haju, ni za tvoju veru,
Složiti pod noge ku su odlučili;
Moćju sile mnoge svih su jur sključili.
Li kakono plami kad pada u gori,
Ostane carn kami i brez listja bori,
Inako t´ ne ostaju gradi tere mista,
Kano opušćaju, plinujuć sva lita.
Boj su bili š njimi Harvati, Bošnjaci,
Garci ter Latini, Sarbli ter Poljaci.

Eto još boj biju nici, a nikih ni,
A druzi ne smiju, jer jim si gnjivan ti;
Rit se ča bo prudi, al vojske kupiti,
Ako, ki svih sudi, neće se smiliti.
A ti, Gospodine, grihe jur otpusti,
Da puk tvoj ne zgine, jur milost na nj spusti.
Rači se smiliti, slomi mač poganski,
Ne daj pogubiti ostatak karstjanski.

Iz očiju Splićanina Srblji su valjda Rašani i Hercegovci, a Bošnjaci su mu bili neki svoj soj.
Potežko je odgonetnuti srědnjevěkovnu samosvěst Bošnjaka.
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 903
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #186 послато: Новембар 11, 2019, 07:42:59 пре подне »
Сад први пут видим да се термин "Бошњак" користио у 16. веку.  :) Само што се тада вероватно односило на Србе католичке вероисповести.

Како год, та њихова "самосвест", загонетна изгледа само нама и једино нама давала је лажна надахнућа, рекао бих не и њима јер се они њоме одавно не баве, нас је и довела у ситуацију да помислимо како је са њима могуће било уједињење и суживот. И иако од средњег века постоје бројни примери преласка Срба у католичанство, данас не постоје Срби католици јер се српство давно поистоветило са религијом, баш као и нешто касније и хрватство. Можете овде да окрећете и "брљате" по њиховој свести, можете веровали и у разне средњовековне заблуде, доћи ћете до закључка да је главни конфликт са Хрватима одн. Србима католичке вероисповести од самог почетка био религиозне природе, тај се конфликт дао и у даљој прошлости наслутити, не националне и ту је квака. Са друге стране, религија у Албанца, било да је реч о православном, католичком, муслиманском Албанцу је "албанство". Иако тако не изгледа, ми Срби смо религијски затуцан народ, баш као и Хрвати.
« Последња измена: Новембар 11, 2019, 07:50:50 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1835
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Хрвати
« Одговор #187 послато: Новембар 11, 2019, 08:07:35 пре подне »
Сад први пут видим да се термин "Бошњак" користио у 16. веку.

Нпр. презиме Бошњак је доста заступљено у Бачкој. Носиоци истог су углавном хрватске националности.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #188 послато: Новембар 11, 2019, 06:15:02 поподне »
Ватрослав Јагић,

Вараждинац, учен филилогији у Бечу, ученик Миклошића, један је од најзначајнејших језикословаца науке словенских језика до сада, предавао наук о словенскем језику у Одеси, Берлину, Петрограду, а у Берлину пуних 45 год. у ред доводио и на свет издавао Archiv für slawische Philologie, изабран за редовнога члана Србске Краљевске Академије 23. јануара 1888. године.

 Др. Јосип Хам, профессор загребскога Свеучилишта Философије пише о њем:

Цитат
„Написао је толико да би од тога, када би се све прештампало, настала библиотека од 100 књига, свака по двјесто страница“ (др Јосип Хам, академик ЈАЗУ, професор Филозофакога Свеучилишта у Забгребу).

Из википедије на хрватском:

Цитат
U nacionalnom pitanju nije uvijek razumio želje naroda iz kojega je potekao, što je u Hrvatskoj povremeno izazivalo kritike i negativne reakcije. Tako je pisao da Srbi žive na Neretvi i da je jezik Kulina Bana, Bosne, Travunije i Duklje bio srpski: Nije moguće vjerovati da ne bi bili u Bosni, Zahumlju, Diokleciji itd. već davna prije Kulina bana počeli pisati ćirilicom, a narodnim jezikom srpskijem.

Kritiziran je i od Srba. Srbobran je 1903. pisao kako ga je napadao beogradski tisak zbog članka "Makedonski problem ", koji je objavljen u bečkom listu Neue Freie Presse, a po Srbima je učinio veliku uslugu austrijskim težnjama. Tvrdio je da u Makedoniji nema Srba, a u Staroj Srbiji ih ima malo, a i ono što ima nisu baš Srbi, nego samo srodni Srbima.

Ради за уши ондашње политике неповољнога писања о етнографских приликах у Старе Србији и Македонији, србски ученици су почетком априла 1903. године жучно просведовали пред његовим станом у Јозефштату, у Бечу. Ствар су покренули србски листи карајућ га, да је "нечасно продао" своје знање. Полиција је штитила стан тога "члана Великог дома и дворскога саветника".
За ову јавну осуду Јагић је Србскеј Краљевскеј Академији упутио молбу изети му чланство из исте.
« Последња измена: Новембар 11, 2019, 06:18:45 поподне сɣнце »
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #189 послато: Новембар 11, 2019, 09:59:39 поподне »
Цитат
Хилфрдинг о Босни приповеда, да се онде католици којегде и сами латинима именују. У Јајцу су му одговорили " у нас нема ниједнога србина; овде смо сви латини".

Јагић, Хисторија књижевности народа хрватскога и србскога, стр. 4

Ово показује, да је "србин" домало у прошлост у поимању народа значило "православац" (србске вјере), исто како и којекуда "грк", с чега су муслимани стећке или билеге називали грчкими гробљи.
Биће, да је латин начинио разлику између себе и србина (малим словом), а када је та разлика већ постојала, онда је и није имао много избора но постати оним што данас јест.
Речи католик и православац новејша су кова, а народ је знао само за србе/грке, латине и турке.

Цитат
У једноме дијелу Старе Србије, санджаку Новопазарскому, који сада под Босну спада, има по извијешћу 48.000 мужких глава православне вјере, а 33.890 муждких глава мухамедове вјере... него овијех мухамедоваца нећемо прибројити к нашему народу , јер су ови зацијело Шћипетари. Остаје дакле у санджаку Новопазарском правих Срба само 96.000 до 100.000.

исто, стр.11

Када је настало одрођавање Бошњака (Шокаца) од Срба?

Папа је 1248 послао крсташе на Нинослава, који је одговорио папи, да зато нема потребе, јер је прави крстјанин. Папа је на то послао сплитске фрањевце у Босну, да извиде ствари.

Када је Милутин 1282. постао по воли божией господинъ Рашци, Приморю и всем Срьблıeмь, Драгутин је од таста на управу добио Босну и Мачву. Папа је Драгутину у владавину послао два фрањевца из Славоније, да истребе криву веру.
Успут, бугарска црква је по доброј вољи, дала моћи Милутина србској цркви. Тест не би био на одмет.

Pismo pape Nikole IV. kralju Urošu i Stjepanu Dragutinu g. 1288. po
https://www.bosnasrebrena.ba/node/215
Цитат
...Uostalom budući da zbog nesposobnosti ljudske naravi, ne možemo u isto vrijeme osobno biti na raznim mjestima, a ne bismo htjeli svojom odsutnošću zanemariti one kod kojih nismo prisutni, šaljemo im brižne i razborite muževe mjesto nas. Preko njih ispunjavamo dužnost svoje apostolske službe. Stoga smo smatrali da treba da ti pošaljemo iz Reda Manje braće ljude doduše siromašne u ovom svijetu, no vjerom bogate, potpunije poučene u Gospodnjem zakonu. To su naši dragi sinovi braća Marin i Ciprijan, koji ti nose ovo pismo, da ti i tvoj narod spasonosnim poučavanjem ove braće punije upoznate Božjeg sina Isusa Krista, njegovu slavnu Majku i propise kršćanske vjere...

Isp. Annales Minorum, sv. V, Rim 31931, str. 193-4 (odnosno prema starijem izdanju 174-175).

Архиепископ Данило II пише у Животу о дејањих краљева и архиепископа србских:

Цитат
Съ бо благочестивый прѣдрьжа землю отъчества своıего многы страны землıe. Оугорскиıe приıет и такожде отъ боснъскиıе земле, от тоıе бо землıе боснъскиıе многиıe отъ ıеретикъ обрати въ вѣроу христианскоую и крьсти ихъ.

1463. фрањевци у Босни без битве признају Мехмеда ел Фатиха својим господарем, а за узврат добивају одобрење, да слободно верују и делују и тако би све до 1516. да су католици подизали нове цркве и самостане.

Тек 1516. год. излази закон:

Цитат
Подигнуте су цркве у неких местех, у којих оне несу постојале од старих неверничких времена. Да се ове поруше, а ови неверници и духовници, који у њих обитавају и уходе за њими и који пишу у неверничске земље, да се строго накажу.

Почетак 20ога века, фрањевачки летописац:

Цитат
Цијели рад Хрвата у Босни јест у темељу бессмислен. Чему она вика против Србима као против највећем злу?И српске и хрватске новине у Босни исквариле су народну мисао јединства и слоге.
Ми фрањевци се никако не поистовјетујемо с хрватском политиком ... уколико уноси у хрватску народну политику и католичку вјеру.

Ваљда несу сви фрањевци делили ово мишљење.





Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 375
Одг: Хрвати
« Одговор #190 послато: Новембар 12, 2019, 03:02:36 пре подне »
сунце, кaко смараш са овим чистунским језиком...трудим се да те читам, доста сам и научио од тебе, али ово ипак нема смисла...колико је буквализам и номинализам тежак проблем...

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 903
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #191 послато: Новембар 12, 2019, 05:14:26 пре подне »
сунце, кaко смараш са овим чистунским језиком...трудим се да те читам, доста сам и научио од тебе, али ово ипак нема смисла...колико је буквализам и номинализам тежак проблем...
Нека, мени одговара, супер је писмо и све из прве капирам (без зезања), само напред сунце..!!  ;)

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #192 послато: Новембар 12, 2019, 08:03:31 пре подне »
сунце, кaко смараш са овим чистунским језиком...трудим се да те читам, доста сам и научио од тебе, али ово ипак нема смисла...колико је буквализам и номинализам тежак проблем...

Хвала за feedback. Ако би казао конкретније, које одлике те смарају, могао бих се постарати прилагодити исте.
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 223
Одг: Хрвати
« Одговор #193 послато: Новембар 12, 2019, 08:20:05 пре подне »
Ваљда несу сви фрањевци делили ово мишљење.

Нису... Види се по томе што су се показали као главни пропагатори геноцида "против Србима" у тим крајевима... Шта ли је мислио о томе племенити Франческо из Асизија?  ::)
Векови тровања и вербалне агресије произведу и физичку на крају.

П. С.
У беседу Сунчеву нико нек се не пача, да није овде њега, коме би пало на памет шта поједине речи значе и како су некад изгледале?

« Последња измена: Новембар 12, 2019, 08:21:37 пре подне Јосиф из Трбушнице »

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #194 послато: Новембар 12, 2019, 09:11:23 пре подне »
Нису... Види се по томе што су се показали као главни пропагатори геноцида "против Србима" у тим крајевима... Шта ли је мислио о томе племенити Франческо из Асизија?  ::)
Векови тровања и вербалне агресије произведу и физичку на крају.

П. С.
У беседу Сунчеву нико нек се не пача, да није овде њега, коме би пало на памет шта поједине речи значе и како су некад изгледале?

Хвала, Јосифе
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже kanimir

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Хрвати
« Одговор #195 послато: Децембар 27, 2019, 11:13:33 пре подне »
Што се тиче Хрвата, имамо једну лошу и једну добру вест. Лоша је да они немају свој национални ДНК пројекат па стога не можемо приступити подацима који нису везани за различита академска истраживања. Добра је вест да је у Хрватској вршено истражвање на чак 1100 учесника (што се сматра репрезентативним узорком) и што је посебно важно, вршено је за пет географских регија Хрватске што омогућава већи маневерски простор приликом анализе података.

#езултати за целу територију Хрватске за 1100 хаплотипова изгледају овако:

I2a1b      417   37,9%
R1a1a1     242   22,0%
E1b        121   11,0%
R1b1a2      85    7,7%
I1          61    4,2%
J2b         46    4,2%
G           34    3,1%
H           20    1,8%
I2a2        16    1,5%
J2a         23    2,1%
J1          12    1,1%
T            7    0,6%
Q1           6    0,5%
N1           8    0,7%
L            2    0,2%




Да ли би се могле одредити дубље гране R1a и i2a из научних радова за Хрвате?
Пробао сам у Невгену, даје ми доста неких чудних грана, R-L664, R-Z93, а и то је предвиђање за 60 маркера а овдје их има 17.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1534
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Хрвати
« Одговор #196 послато: Март 05, 2020, 11:58:06 поподне »
Скорашњи рад о мтДНК Хрвата, узорак 200: Barbarić, L., Lipovac, K., Sukser, V., Rožić, S., Korolija, M., Zimmermann, B., & Parson, W. (2020). Maternal perspective of Croatian genetic diversity. Forensic Science International: Genetics, 44.

У додатаку rCRS "Table S4. MtDNA control-region data of 200 individuals sampled in Croatia".
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3463
Одг: Хрвати
« Одговор #197 послато: Март 14, 2020, 11:06:24 поподне »
У Хрватској се најављује серијал под називом "Hrvati koji su mijenjali svijet"

https://www.vecernji.hr/vijesti/hrvati-koji-su-mijenjali-svijet-1368047

Тих "дванаест величанствених Хрвата" су: "Ruđer Bošković, Faust Vrančić, Sveti Jeronim, Nikola Tesla, Andrija Štampar, Ivana Brlić-Mažuranić, Andrija Mohorovičić, Ivo Andrić, Julije Klović, Marko Marulić, Ivan Meštrović i Marko Polo"

Од набројаних 12 једва би се 5 могло убројити у Хрвате у савременом схваћању нације, али то није ометало ауторе пројекта да испале и сљедеће бисере:

"Tesla je percipiran više kao američki i srbijanski velikan nego hrvatski, iako je ovdje rođen i školovan te se uvijek vraćao svojoj domovini i osjećao odgovornost prema njoj."

"iz Hrvatske vuku podrijetlo i neki od najvećih umova na svim područjima ljudskog djelovanja"

"Promovirajući velikane i njihova djela države odašilju poruku o svojim kulturnim i civilizacijskim dosezima, o ulozi u svijetu, o snazi nacije"

"Ljude će impresionirati da su Hrvati izmislili otisak prsta, torpedo, padobran, penkalu"










Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1029
Одг: Хрвати
« Одговор #198 послато: Март 15, 2020, 12:10:47 пре подне »
У ово ни они сами неће повјеровати. ;D

Овим ће као и са "Хрватским краљевима" и "Тисућљетном културом" дискредитовати сами себе. 8)

Само напријед!!! ::)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #199 послато: Март 15, 2020, 12:22:37 пре подне »
У Хрватској се најављује серијал под називом "Hrvati koji su mijenjali svijet"

https://www.vecernji.hr/vijesti/hrvati-koji-su-mijenjali-svijet-1368047

Тих "дванаест величанствених Хрвата" су: "Ruđer Bošković, Faust Vrančić, Sveti Jeronim, Nikola Tesla, Andrija Štampar, Ivana Brlić-Mažuranić, Andrija Mohorovičić, Ivo Andrić, Julije Klović, Marko Marulić, Ivan Meštrović i Marko Polo"

Од набројаних 12 једва би се 5 могло убројити у Хрвате у савременом схваћању нације, али то није ометало ауторе пројекта да испале и сљедеће бисере:

"Tesla je percipiran više kao američki i srbijanski velikan nego hrvatski, iako je ovdje rođen i školovan te se uvijek vraćao svojoj domovini i osjećao odgovornost prema njoj."
Најгоре је што аутори овога, верујем, да знају и сами да ово није истина, али свесно говоре неистину како би "образовали" млађе који ће ово прихватити. Овде имамо двоструке стандарде у критеријумима ко је "Хрват". Тесла је "Хрват" зато што је рођен на територији данашње Хрватске, не тадашње пошто није постојала, без обзира што је Србин православац. А Иво Андрић, који је рођен у Босни, само због тога што је католик, они га сматрају Хрватом. Значи негде је битна територија (у том случају није битно шта је и које је вере), а негде вера, без обзира што није рођен на територији данашње Хрватске (у том случају се "испуњава" бити "Хрват")...
"Tesla je percipiran više kao američki i srbijanski velikan nego hrvatski, iako je ovdje rođen i školovan te se uvijek vraćao svojoj domovini i osjećao odgovornost prema njoj."
Овде су смислили глупост, да Теслу прогласе "србијанцем", иако нема никакве везе са ужом Србијом. Значи, сасвим је довољан доказ да је Хрват, пошто је "Србијанац"?! (сад сам се и ја збунио , покушавам да ужем у њихом мозак, али тешко иде образлагање овога :) )...Заиста невероватно, и мора се одати признање њиховој "аргументацији", мора човек добро да смисли спин и да се потруди, свесно наравно...
« Последња измена: Март 15, 2020, 12:29:38 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #200 послато: Март 15, 2020, 12:36:30 пре подне »
Везано за Марка Пола и Руђера Бошковића, без коментара (пошто су раније живели и нису ни они могли да докажу зашто су они "Хрвати", па не може ни да се исмеје "агументација" :) )...Можда за Марка Пола могу да смисле да су Венецијанци-Венети-па напр. Хрвати (Венети-Хрвати  ;D...онда су могли и Венецију да припишу, што су тако скромни?)
« Последња измена: Март 15, 2020, 12:43:02 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #201 послато: Март 15, 2020, 12:59:26 пре подне »
"Tesla je percipiran više kao američki i srbijanski velikan nego hrvatski, iako je ovdje rođen i školovan te se uvijek vraćao svojoj domovini i osjećao odgovornost prema njoj."
...што сте и ви знали да "цените" односом према његовим сродницима у другом светском рату...Овде човек мора да стане и да призна да не постоје ипак границе докле неко може да иде и није можда смишљен довољно јак појам који може да опише овако нешто...(лицемерје је преблаго, бестидност...и то је блага реч)

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3463
Одг: Хрвати
« Одговор #202 послато: Март 15, 2020, 06:50:25 пре подне »
Не треба даље ићи, довољно је видјети да су у Хрвате прибројали св. Јеронима из 4. вијека, само зато што је рођен на подручју римске провинције Далмације.

То би било исто као да ми тврдимо да је Константнин Велики Србин, јер је рођен у римском Naissusu (потоњем Нишу). Има додуше таквих идеја и код нас, али иза њих неће стати држава и ставити их на јавну телевизију.

Шта друго рећи него се сјетити наслова пјесме Арсена Дедића: Мали народи требају велике пјеснике  :)

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1614
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Хрвати
« Одговор #203 послато: Март 15, 2020, 08:20:37 пре подне »
Арсена Дедића

Који се и сам изјашњавао као Хрват, иако то није био.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 375
Одг: Хрвати
« Одговор #204 послато: Март 15, 2020, 10:44:08 пре подне »
Који се и сам изјашњавао као Хрват, иако то није био.

а арсенов брат милутин дедић, много већа фаца, србин. у београду живи и ради од 60-неке... отишао у хрватску први пут од рата на арсенову сахрану.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3463
Одг: Хрвати
« Одговор #205 послато: Март 15, 2020, 12:15:51 поподне »
Који се и сам изјашњавао као Хрват, иако то није био.

Колико ми је познато, Арсен се никада није изјашњавао као Хрват, мада није ни истицао то да је Србин. Свакако да је био лојалан новој хрватској држави, као и добар дио Срба који су остали у градовима. Чак и као таквом, на породичну кућу Дедића је у рату бацана бомба.

Мислим да ми Срби из осталих крајева веома тешко можемо себи представити колективну психозу каквој су изложени Срби који живе у Хрватској. Добар дио њих у свакодневној комуникацији избјегава и само помињање имена Србин, већ у крајњем случају користи назив "православац".

Ако бих тражио пандан у Србији, пада ми на памет случај Бекима Фехмијуа. Да ли је могао бити поносан Албанац и поштован члан српског друштва, тј. да ли се могао назвати српским умјетником? Не кажем да неког формалног исказивања поштовања није било, чини ми се да су Српске поште штампале и маркицу са његовим ликом, али кад би неко просјечног Србина питао да наброји двадесет најбољих српских глумаца, да ли би се ико сјетио Фехмијуа? А није да није бар у првих двадесет.

Иначе, није ово неки наш балкански специјалитет да се човјека посматра у односу на то да ли етнички припада или не припада народу којег сматрамо непријатељским. Има таквих случајева широм Европе, и то још горих.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #206 послато: Март 15, 2020, 04:53:16 поподне »
Komentar na Sinisin intervju za portal Preokret. Nema dalje, gasi internet :) :) :)

"VIDIĆ on 8th January 2020 6:06 pm · EDIT
Srpski DNK Projekat malo po malo revidira ili prešućuje mnoge tvrdnje i namjerne konstrukcije kako bi Srbe približili Slavenima. Žalosno je što su lažne i planske podatke progurali kao istinite te doveli u zabludu mnoge ljude koji se u svijetu bave genetikom da barataju njihovim lažnim podacima. Lako se da primjetiti da su Srbi iz Srbije i Dinarski Srbi genetski različiti. Lako se uočava da su Dinarski Srbi bili Vlasi katunari s juga Balkana raznorodne genetike. I2-PH908 se može vezati uz Ikavce a ne uz Štokavce. 97-98 % Ikavaca su navedene grane I2a dok kod štokavaca ima svega i svačega."

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #207 послато: Март 15, 2020, 05:05:48 поподне »
I2-PH908 se može vezati uz Ikavce a ne uz Štokavce. 97-98 % Ikavaca su navedene grane I2a dok kod štokavaca ima svega i svačega."
Е, ово је ипак мали помак напред :) Макар је рекао посредно , да су изворни Хрвати-чакавци (вероватно је на то мислио кад је поменуо икавце), те се оградио од штокаваца  ;D (а податке чакаваца и штокаваца ће хтео не хтео (можда и остане на "не хтео"), морати кад тад да сазна)
« Последња измена: Март 15, 2020, 05:11:13 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #208 послато: Март 15, 2020, 05:23:46 поподне »
У суштини, ту се и види намера Шарића, а то је да "заштити" I2a који је присутан код данашњих Хрвата , који је по њима очигледно угрожен истраживањима, где је на западном Балкану везан пре свега за долазак Срба на Балкан. И то ради изокола, дајући му "старобалкански" карактер чиме ставља у егал и Србе и Хрвате и дајући му карактер који нико потпуно не поседује (а у ствари штити Хрвате, а вероватно и себе, од сазнања да је добар део њих српског порекла)...То је једна метода, а друга, ова што је овај изнад написао, екстремна, да је то чисто њихова грана, и где је још већи парадокс, да морају да објасне како већина Срба и муслимана има порекло од чакаваца?!  :D Обе варијанте су смешне, само ова Шарићева је подмуклија (у смислу праве намере кроз спин), али све је то кратког даха
« Последња измена: Март 15, 2020, 05:30:51 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Дервента

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
  • I2-PH908-FT16449-Y126296-FT19919
Одг: Хрвати
« Одговор #209 послато: Март 15, 2020, 05:57:05 поподне »
Мислим да се овдје само треба опустити и уживати у нервози која је очита код Приморца и екипе. Како вријеме пролази и како се полако откривају нове групе испод PH-908 постаје очито и највећим скептицима који је народ донио ову генетику на Балкан. Посљедице овога за њихове националне пројекте су катастрофалне.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6439
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #210 послато: Март 15, 2020, 05:59:15 поподне »
Мислим да се овдје само треба опустити и уживати у нервози која је очита код Приморца и екипе. Како вријеме пролази и како се полако откривају нове групе испод PH-908 постаје очито и највећим скептицима који је народ донио ову генетику на Балкан. Посљедице овога за њихове националне пројекте су катастрофалне.
Баш тако , ово копрцање је баш забавно  :D
« Последња измена: Март 15, 2020, 06:02:34 поподне ДушанВучко »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #211 послато: Март 15, 2020, 06:14:27 поподне »
Е, ово је ипак мали помак напред :) Макар је рекао посредно , да су изворни Хрвати-чакавци (вероватно је на то мислио кад је поменуо икавце), те се оградио од штокаваца  ;D (а податке чакаваца и штокаваца ће хтео не хтео (можда и остане на "не хтео"), морати кад тад да сазна)
Pa covjek ne zna da su ikavci takodje stokavci, nema dalje :) ali ipak ne smeta da malo komentarise hihihi.

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 409
Одг: Хрвати
« Одговор #212 послато: Март 25, 2020, 08:54:23 поподне »
Не дјелује ми лош документарац, мада стручнији људи на форуму сигурно ће наћи спорних тачака. Документарац из 4 наставка са генетиком у ком су Хрвати изгледа прихватили себе као Словене, и одустали од разних Иранских и Готских теорија...

<a href="https://www.youtube.com/v/DJ9JXZWw8FU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/DJ9JXZWw8FU</a>
« Последња измена: Март 25, 2020, 09:01:22 поподне НиколаВук »

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4357
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хрвати
« Одговор #213 послато: Март 25, 2020, 09:43:59 поподне »
Не дјелује ми лош документарац, мада стручнији људи на форуму сигурно ће наћи спорних тачака. Документарац из 4 наставка са генетиком у ком су Хрвати изгледа прихватили себе као Словене, и одустали од разних Иранских и Готских теорија...

<a href="https://www.youtube.com/v/DJ9JXZWw8FU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/DJ9JXZWw8FU</a>

Ово мора да је снимано пре једно 15 година. Чини ми се сасвим пристојно, рекао бих чак напредно за оно време.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Никац

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 36
  • J-M67
Одг: Хрвати
« Одговор #214 послато: Март 29, 2020, 05:20:43 поподне »
Hrvati iz Splita (89)

I2   34.83
I2a1-M423* (xM359)   32.58
I2a1a-M359   1.12
I2b1-M223   1.12

R1a   26.97
R1a1-M198   17.16
R1a1a1g-M458   9.81

R1b1b2-M269   12.36

E1b1b1-M35   8.99
E1b1a2-V13   6.75
E1b1a3-V22   1.12
E1b1c-M123   1.12

I1-M253   8.99
I1-M253*(x M21, M227, M507 )   7.87
I1e-M507   1.12

J-12f2   4.49
J2a1k-DYS445=6   1.12
J2b-M102*(x M241, M280)   2.25
J2b2-M402   1.12

N1-LLY22g   2.25
G2a-P15*(xM406)   1.12


https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820#pone.0135820.s007
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947100/figure/fig2/

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #215 послато: Март 29, 2020, 08:56:11 поподне »
Hrvati iz Splita (89)

I2   34.83
I2a1-M423* (xM359)   32.58
I2a1a-M359   1.12
I2b1-M223   1.12

R1a   26.97
R1a1-M198   17.16
R1a1a1g-M458   9.81

R1b1b2-M269   12.36

E1b1b1-M35   8.99
E1b1a2-V13   6.75
E1b1a3-V22   1.12
E1b1c-M123   1.12

I1-M253   8.99
I1-M253*(x M21, M227, M507 )   7.87
I1e-M507   1.12

J-12f2   4.49
J2a1k-DYS445=6   1.12
J2b-M102*(x M241, M280)   2.25
J2b2-M402   1.12

N1-LLY22g   2.25
G2a-P15*(xM406)   1.12


https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820#pone.0135820.s007
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947100/figure/fig2/

Сад сам проверио оно резултата што имамо из сплитско-далматинске жупаније (23andme, FTDNA), то би отприлике било то. I2-M423 између 35-40%, R1a нешто заступљенија у односу на друге крајеве Далмације (око 20%). Код Хрвата из Далмације такође постоји повишен проценат R1b и I1, иако на узорку који сам направио нема R1b у околини Сплита. Има је прилично око Задра и по острвима. E-V13 слабија на острвима, бројнија у околини Имотског. Мада према истраживању из 2016., на Вису је има преко 20%, додуше на мањем узорку (47).

Од слабије заступљених хаплогрупа, присутне су J2b-M205, J2b-M241, Q-Y2225, J2a и G2a.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #216 послато: Април 06, 2020, 05:09:31 поподне »
Gledam danas autosomalne rezultate  jednog Hrvata kajkavca te Hrvata iz Splita i Bosne.Sta reci :) Evo samo jedan primjer  a i ostali rezultati pokazaju sablon.






Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 541
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #217 послато: Април 07, 2020, 10:27:39 пре подне »
Gledam danas autosomalne rezultate  jednog Hrvata kajkavca te Hrvata iz Splita i Bosne.Sta reci :) Evo samo jedan primjer  a i ostali rezultati pokazaju sablon.


Теорија о динарским староседеоцима који немају много везе са Словенима ( чак се и R1a тумачио сеобама из степа) полако нестаје, али ту је Велика Хрватска или ККК: Котбус - Краков - Кишињев. Иран до Јашија.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #218 послато: Април 11, 2020, 04:47:57 поподне »
Zagrebacki Koledar iz 1849 god.I ovaj tekst iz Zagreba, davne 1849 godine izmedju ostalog objasnjava kako je nauka nakon 160 godina dosla do spoznaje o genetskoj razlici izmedju stokavskog govornog podrucja naspram kajkavskog i cakavskog i tako samo konacno potvrdila ono sto se pretpostavljalo.



Obći zagrebački koledar za godinu 1849.: Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja

„Bosna, koja se po rěci Bosni od starinah tako naziva, bivala je čest jedna velike sàrbske dàržave, a čest za sebe, dàržava i banovina, imajuća svoje vladatelje, Kraljeve i Bane.“ (str. 25)

„Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja, istočnoga, zapadnoga i mahomedanske věre. Koliko je čislo, nemože se uprav znati. No sudeći po parokiama, moglo bise od prilike reći, da u Bosni i Hercegovini više od 1,000,000 dušah istočnoga zakonah imati može; zapadne věre do 150,000, a Turakah i poturčenikah, do 280,000 duša. (…) No càrkvih se u Bosni i Hercegovini vàrlo malo nalazi, i to su sve starodavne zidine od starih sàrbskih vladateljah, koje Turci nedopuštaju obnavljati ni pokrivati bez velike plate.“ (str. 28)

„Turci ili poturice žive najviše po gradovima varošima i palankama, a po selima vàrlo ih se malo nalazi, i to samo oko Travnik i istoku, oko Zvornika, Beljine, Srebàrnice: i něšto izmedju Jajca i starog Majdana k zapadu, i k jugo-zapadu oko Kupresa, a u Hercegovini gotovo nigdi. Katolici, ili Sàrblji zapadne càrkve, koji se u sred Bosne Magjari zovu, žive ponajviše po selima, koja su sa turskima izměšana, kao oko Kupresa, i do blizu Lěvna, něšto oko Travnika, několiko selah oko Jajca, několiko oko Gradašca i oko Banje Luke, několiko oko Dubice pokraj Save.“ (str. 30)
Zanimljivo da pored ovog teksta iz Zagrebackog koledara 1849 godine, ni Katolicka enciklopedija ne poznaje ime Hrvati u BiH kada se radi o popisu stanovnistva iz 1895 godine u BiH.

"the rest of the population (about 98 %) belong to the southern Slavonic people, the Serbs."

http://www.newadvent.org/cathen/02694a.htm


According to the census of 22 April 1895, Bosnia has 1,361,868 inhabitants and Herzegovina 229,168, giving a total population of 1,591,036. The number of persons to the square mile is small (about 80), less than that in any of the other Austrian crown provinces excepting Salzburg (about 70). This average does not vary much in the six districts (five in Bosnia, one in Herzegovina). The number of persons to the square mile in these districts is as follows: Doljna Tuzla, 106; Banjaluka, 96; Bihac, 91; Serajevo, 73, Mostar (Herzegovina), 65, Travnik, 62. There are 5,388 settlements, of which only 11 have more than 5,000 inhabitants, while 4,689 contain less 500 persons. Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 %) belong to the southern Slavonic people, the Serbs. Although one in race, the people form in religious beliefs three sharply separated divisions: the Mohammedans, about 550,000 persons (35 per cent), Greek Schismatics, about 674,000 persons (43 per cent), and Catholics, about 334,000 persons (21.3 per cent). The last mentioned are chiefly peasants. The Mohammedans form the mass of the population in the region called the Krajina in the northwest, in the district of Serajevo and in the south-eastern part of the territory; the Greek Schismatics preponderate in the district of Banjaluka. The Catholics of the Latin Rite exceed the other two denominations only in the district of Travnik and in northern Herzegovina. There are in addition 8,000 Jews and 4,000 Protestants. Divided according to occupation 85 per cent of the population are farmers or wine-cultivators (1,385,291). There are 5,833 large estates, the owners of which are chiefly Mohammedans, 88,970 cultivators of land not their own (kmeten), 88,867 free peasants who own the land they till, and 22,625 peasants who own farming-land and also cultivate the land of others. The population of the towns is small.


На мрежи Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 440
  • R1b-PF7562
Одг: Хрвати
« Одговор #219 послато: Април 11, 2020, 05:23:31 поподне »

Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east
, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 %)


Са истог сајта:

Цитат
The Dinaric Alps and the Save and Drina Rivers form a large part of the boundary line of the country which in shape closely resembles an equilateral triangle. The joint territory has an area of about 19,702 square miles and belongs nominally to the Turkish Empire. Article 25 of the Treaty of Berlin, 13 July, 1878, granted Austria-Hungary the right to occupy and administer the two provinces. Since then they have been under the control of the Minister of Finance of the Austro-Hungarian monarchy as crown provinces.

Одакле 30 000 Албанаца на југоистоку? На основу овога, Новопазарски санџак није укључен, јер је територија у облику троугла и (приближно) је једнака данашњим границама (на Википедији БиХ је 19,741 квадратних миља).

"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #220 послато: Април 11, 2020, 05:42:03 поподне »
[email protected]
Da,ukljuceni su i oni ili jedan dio Sandzaka. Vjerovatno neko bolje poznaje da ti detaljno objasni. Naravno kao i u slucaju katolika u hercegovini koji su genetski dosta udaljeni od kajkavaca i cakavaca Hrvata tako su i ovi Albanci sa popisa iz 1895 godine totalno udaljeni geneticki od Bosnjaka u BiH iako se danas vecina u Sandzaku smatraju Bosnjacima.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #221 послато: Април 18, 2020, 06:59:30 поподне »
Сређујем мало табелу без маркера, па ево резултата Хрвата из Далмације

напомена: вероватно има више I2, пошто постоји велики број припадника ове хаплогрупе без места порекла (само ХР), а многа презимена свакако упућују на простор Далмације

ХРВАТИ ИЗ ДАЛМАЦИЈЕ, n=134 (23andme)

I2-M423/CTS10228 = 41% / S17250 17.2% / Z16983 2.2% / Z17855 1.5%
R1a = 18.7% / CTS3402 6% / Z92 0.7% / YP417 3.7%
I1 = 8.2% / Z63 3% / P109 1.5% / Z58 1.5%
E-V13 = 6.7%
R1b = 6.7% / Z2103 3.7% / 1.5%
J2b-M205 = 5.2%
J1 = 2.2%
Q-Y2225 = 2.2%
G2a = 1.5%
J2b-M241 = 1.5%
T1 = 1.5% / L446 0.7%
J2a-L26 = 0.7%
I2-L38>S2606 = 0.7%
I2-M223>CTS1977 = 0.7%
I2-L415 = 0.7%
I2-L1287>L233 = 0.7%
C-F1699 = 0.7%
 


Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1557
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #222 послато: Април 18, 2020, 07:44:24 поподне »
Сређујем мало табелу без маркера, па ево резултата Хрвата из Далмације

напомена: вероватно има више I2, пошто постоји велики број припадника ове хаплогрупе без места порекла (само ХР), а многа презимена свакако упућују на простор Далмације

ХРВАТИ ИЗ ДАЛМАЦИЈЕ, n=134 (23andme)

I2-M423/CTS10228 = 41% / S17250 17.2% / Z16983 2.2% / Z17855 1.5%
R1a = 18.7% / CTS3402 6% / Z92 0.7% / YP417 3.7%
I1 = 8.2% / Z63 3% / P109 1.5% / Z58 1.5%
E-V13 = 6.7%
R1b = 6.7% / Z2103 3.7% / 1.5%
J2b-M205 = 5.2%
J1 = 2.2%
Q-Y2225 = 2.2%
G2a = 1.5%
J2b-M241 = 1.5%
T1 = 1.5% / L446 0.7%
J2a-L26 = 0.7%
I2-L38>S2606 = 0.7%
I2-M223>CTS1977 = 0.7%
I2-L415 = 0.7%
I2-L1287>L233 = 0.7%
C-F1699 = 0.7%
Одлично је ово Небојша,свака част на труду и хвала ти.Наравно ово ќе значити неком вишем циљу и апсолутно подржавам.А сад да поентирам а припиши то мојој себичности,доста нас овде на форуму смо свесни ових података али нам на личном нивоу,тражењу корена,неќе много помоќи.
By the way,ја покушавам да додјем до неких Далматинаца/ Херцеговаца неќу ли их приволити на "дубиозу"али за сад ништа.Надам се да ќе прорадити "рацио",за сад само нада...

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #223 послато: Април 18, 2020, 08:04:16 поподне »
Одлично је ово Небојша,свака част на труду и хвала ти.Наравно ово ќе значити неком вишем циљу и апсолутно подржавам.

Хвала на лепим речима.

А сад да поентирам а припиши то мојој себичности,доста нас овде на форуму смо свесни ових података али нам на личном нивоу,тражењу корена,неќе много помоќи.

Бојане, зато ова порука и јесте на теми Народи и њихова генетика > Хрвати, а не на теми "Бојаново даље порекло". ;)

By the way,ја покушавам да додјем до неких Далматинаца/ Херцеговаца неќу ли их приволити на "дубиозу"али за сад ништа.Надам се да ќе прорадити "рацио",за сад само нада...

Међу објављеним резултатима на овој теми сигурно има и теби блиских, па би у том смислу могао да потражиш носице тих презимена/подграна и предложиш им дубљи снп тест. Дакле, чак и теби могу бити од користи.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1557
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Хрвати
« Одговор #224 послато: Април 18, 2020, 08:28:46 поподне »
Хвала на лепим речима.

Бојане, зато ова порука и јесте на теми Народи и њихова генетика > Хрвати, а не на теми "Бојаново даље порекло". ;)

Међу објављеним резултатима на овој теми сигурно има и теби блиских, па би у том смислу могао да потражиш носице тих презимена/подграна и предложиш им дубљи снп тест. Дакле, чак и теби могу бити од користи.
Нема на чему.Статистика је наука релативна,иако изгледа јако супериорно.А што се тиче мојих подударања ја их овде нисам нашао,можда нисам довољно вешт.А тамо дје сам их нашао немам продју...Можда би ми мого предложити нека презимена,ако нисам превише личан,илити себичан...

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 152
Одг: Хрвати
« Одговор #225 послато: Април 27, 2020, 02:12:08 поподне »
Poreklo hrvata je mnogo otvorenije od porekla Srba. Za hrvate se nema ni priblizno pisanih tragova u franackim izvorima sve do 9 ili 10 veka za razliku od Srba. Sto je cudno jer su oni navodno bili od 7. veka prakticno deo franacke interesne zone, sto Srbi i Srbija nisu bili. Vec moderni hrvatski istoricari izrazavaju sumnju da su se hrvati doselili na Balkan u 7. veku vec smatraju najranije da su dosli u prvoj polovini 9 veka.
Nada Klaic koja je  bila jedan od najvecih strucnjaka za hrvatski Srednji vek i koja je radila na Univerzitetu u Zagrebu je otvoreno zagovarala da su hrvati mogli doci na balkan najranije krajem 8 veka pocetkom 9 veka.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nada_Klai%C4%87

Veliki strucnjak za istoriju Istocne Evrope i narocito Balkana u Srednjem veku, Florin Curta(https://en.wikipedia.org/wiki/Florin_Curta), koji je saradnik Univerziteta u Oksofordu je lepo primetio da Porfirogenitov DAI ima dve oprecne teorije o doseljavanju hrvata na Balkan sto je lepo opisao u svojoj knjizi: "Istocna Evropa u Srednje veku(500-1300)",

https://www.amazon.com/Eastern-500-1300-Companions-European-History/dp/9004342575/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=Eastern+Europe+in+the+Middle+Ages+%28500-1300%29+%282+vols%29&qid=1587988700&s=books&sr=1-1

Takodje problem tzv. bele hrvatske je otvoreniji od bele srbije. To Curta i priznaje on je mnogo vise paznje tome posvetio jer kod Srba postoje poklapanja sa odredjenim pisanim franackim spisima i dokazima od Dervana, Miliduha, preko Limes Sorabicus, do Ajnhardovih pominjanja Srba u Dalmaciji u prvoj polovini 9. veka sto kod hrvata ne postoji. Najstarija pisana pominjanja hrvata dopiru do druge polovine 9. veka i 10. vek. Teritorija koju su naseljavali hrvati se zvala Ligurija a ne hrvatska kao deo avarskih ligurskih zupa.



« Последња измена: Април 27, 2020, 02:14:45 поподне Sirius »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 898
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Хрвати
« Одговор #226 послато: Април 27, 2020, 03:04:00 поподне »
Poreklo hrvata je mnogo otvorenije od porekla Srba.
.
.
Takodje problem tzv. bele hrvatske je otvoreniji od bele srbije.


Управо ту нам у помоћ долази генетика и због тога овај форум и постоји:

Кад се говори о овој теми мислим да не треба изгубити из вида корелацију распрострањености R-Y2613 Карпатско - далматинске гране и Порфирогенитових навода о томе одакле су дошли Хрвати. Дуго ми је требало да то прихватим као релевантно а након што корелацију јесам прихватио исту врло често користим као важан показатељ.

По мени из ње се могу извући и неки закључци о досељавању Срба. Вероватно ће овај показатељ који се тиче Хрвата бити разнолико протумачен а мој закључак је да се Хрвати и Срби јесу селили у приближно исто време и да су дошли на простор на Балкану који се ”додирује”, али да су то ипак биле две одвојене појаве у географском и у временском а донекле и у генетском смислу.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #227 послато: Новембар 30, 2020, 09:31:58 пре подне »
Malo da osvjezimo sa novim  autosomalnim rezultatima kod Hrvata.

Distance to: Croat_Dalmatia

3.12835420 Serb_Croatia_Dalmatia
3.16232509 Serb_Serbia
3.18832244 Serb_Serbia_West&Central
3.19178633 Serb
3.19649808 Serb
3.28085355 Romania_Crisana
3.39213797 Serb_B&H_Krajina
3.46801096 Serb_Croatia
3.65365570 Serb_Serbia_Vojvodina
3.65635064 Serb_Croatia_Kordun&Banija
3.69529430 Romania_Moldavia_South
3.71358318 Serb_Serbia_South&East
3.91629927 Moldova_average
3.96160321 Romania_Transylvania
3.99156611 Romania_Maramures
4.00049997 Serb_Croatia_Lika
4.01410015 Serb_B&H
4.25557282 Romania_average
4.33445498 Serb_B&H_Herzegovina
4.43986486 Montenegrin
4.59646603 Moldova_Centre
4.68157025 Romania_Moldavia_North
4.83109718 Bosniak
4.88555012 Romania_Oltenia
5.06887561 Romania_Banat


Croat from Herzegovina (Čapljina-Ljubuški)

Spoiler!
PuntDNAL K15:

Using 1 population approximation:
1 Serbian @ 1.272785

Using 2 populations approximation:
1 50% Serbian +50% Serbian @ 1.272785

Using 3 populations approximation:
1 50% Serbian +25% Serbian +25% Serbian @ 1.272785

Using 4 populations approximation:
1 Serbian + Serbian + Serbian + Serbian @ 1.272785


Distance to: Croat_Herzegovina

2.49941993 Serb_B&H_Bosnia_proper
2.69042748 Bosniak_Krajina
2.91482418 Croat_Croatia_Dalmatia
3.06130691 Croat_Croatia_Lika-Senj
3.07855486 Croat_B&H
3.19505868 Croat_B&H_Herzegovina
3.22242145 Serb_B&H
3.23959874 Croat_B&H_Bosnia_proper
3.27498092 Bosniak
3.54785851 Bosniak_Sarajevo
3.64052194 Croat_B&H_West_Bosnia
3.78700409 Croat_Croatia_Istria_&_Kvarner
3.96870256 Serb_B&H_Krajina
4.00037498 Serb_Serbia_West&Central
4.05902698 Serb_Croatia_Kordun&Banija
4.08465421 Moldova_North
4.16962828 Serb_Croatia_Lika
4.20997625 Serb_Croatia
4.29820893 Serb_Serbia_Vojvodina
4.33633486 Serb
4.35204550 Romania_Moldavia_North
4.35596143 Romania_Maramures
4.47254961 Serb_Serbia
4.47579043 Serb
4.51983407 Csángó




Distance to: Croat_Rijeka

3.95910343 Slovenian
4.01069819 Croat_Croatia_Gorski_Kotar
4.06520602 Hungarian_Transdanubia
4.23761726 Hungarian_Budapest
4.33834070 Croat_Croatia_Zagorje
4.36820329 Hungarian_Northern
4.54665811 Hungarian
4.94041496 Croat_Croatia_Central
5.46251773 Hungarian_Alföld
5.58879236 Czech
5.63692533 Slovak
5.94994958 Croat_Croatia
6.38570278 Croat
6.95836188 Austrian
6.99997143 German_East
7.04875876 Croat_Croatia_Slavonia
8.19130026 Croat_Croatia_Lika-Senj
8.34855676 Croat_B&H_Bosnia_proper
8.42825011 Hungarian_Transylvania
8.72519341 Croat_Croatia_Istria_&_Kvarner
8.85156483 Moldova_North
9.03140631 Croat_B&H
9.04848054 Székely
9.09008251 Croat_B&H_West_Bosnia
9.11170127 Csángó

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9603
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #228 послато: Новембар 30, 2020, 09:42:59 пре подне »
Сликовито  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ST147

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 60
Одг: Хрвати
« Одговор #229 послато: Децембар 29, 2020, 03:19:25 поподне »
Evo koja su najčešća imena i prezimena u Hrvatskoj.

Prezimena:

1. Knežević

2. Horvat

3. Kovačević

4. Pavlović

5. Blažević

6. Božić

7. Lovrić

8. Babić

9. Marković

10. Bošnjak

Ево и линка https://www.google.com/amp/s/www.telegraf.rs/amp/zanimljivosti/svastara/3278284-ovo-je-10-najcescih-prezimena-u-hrvatskoj-mnogi-ce-se-iznenaditi-kad-procitaju-spisak

Поздрав свима.Нов сам на форуму.Нисам сигуран да је овај чланак идеалан за ову тему,ако није пребаците гдје јој је мјесто...
Сваки коментар сувишан.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #230 послато: Април 04, 2021, 07:23:49 поподне »
Doduše piše katolički Srbin ali nisam znao gdje da stavim sliku osim ovde.

Muzej Albert Kana, Mostar 1912 godine.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #231 послато: Април 19, 2021, 01:43:39 поподне »
то је још било време када до Херцеговине у већој мери није стигла великохрватска правашка идеја. Мислим да су се Хрвати (односи се на осећање припадности нацији не на порекло) у Херцеговини стидљиво почели појављивати крајем 19. и почетком 20. века јер је Аустроугарска забрањивала учење Старчевића које је првенствено било окренуто против Беча и Пеште много више него против Срба. Нешто после под Франком долази до инструментализације праваштва и скретања његовог агресивног деловања према Србима док се истовремено пропагира оданост бечком двору.

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Хрвати
« Одговор #232 послато: Мај 05, 2021, 02:35:57 поподне »
Zagrebacki Koledar iz 1849 god.I ovaj tekst iz Zagreba, davne 1849 godine izmedju ostalog objasnjava kako je nauka nakon 160 godina dosla do spoznaje o genetskoj razlici izmedju stokavskog govornog podrucja naspram kajkavskog i cakavskog i tako samo konacno potvrdila ono sto se pretpostavljalo.



Obći zagrebački koledar za godinu 1849.: Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja

„Bosna, koja se po rěci Bosni od starinah tako naziva, bivala je čest jedna velike sàrbske dàržave, a čest za sebe, dàržava i banovina, imajuća svoje vladatelje, Kraljeve i Bane.“ (str. 25)

„Žitelji u Bosni jesu Sàrblji, no trojakoga věroispovědanja, istočnoga, zapadnoga i mahomedanske věre. Koliko je čislo, nemože se uprav znati. No sudeći po parokiama, moglo bise od prilike reći, da u Bosni i Hercegovini više od 1,000,000 dušah istočnoga zakonah imati može; zapadne věre do 150,000, a Turakah i poturčenikah, do 280,000 duša. (…) No càrkvih se u Bosni i Hercegovini vàrlo malo nalazi, i to su sve starodavne zidine od starih sàrbskih vladateljah, koje Turci nedopuštaju obnavljati ni pokrivati bez velike plate.“ (str. 28)

„Turci ili poturice žive najviše po gradovima varošima i palankama, a po selima vàrlo ih se malo nalazi, i to samo oko Travnik i istoku, oko Zvornika, Beljine, Srebàrnice: i něšto izmedju Jajca i starog Majdana k zapadu, i k jugo-zapadu oko Kupresa, a u Hercegovini gotovo nigdi. Katolici, ili Sàrblji zapadne càrkve, koji se u sred Bosne Magjari zovu, žive ponajviše po selima, koja su sa turskima izměšana, kao oko Kupresa, i do blizu Lěvna, něšto oko Travnika, několiko selah oko Jajca, několiko oko Gradašca i oko Banje Luke, několiko oko Dubice pokraj Save.“ (str. 30)

Текст је заправо преузет из предговора ''Србских споменика'' Србина из Босне Павла Твртковића из 1840. године. Дакле четири године пре чувеног ''Начертанија'' и почетка ''асимиловања Бошњака у Србе'' како тврде неки бошњачки кругови.
https://books.google.rs/books?id=ccZGQxUNVKEC&printsec=frontcover&dq=%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5+%D1%82%D0%B2%D1%80%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwjDy4rlxrLwAhWRtYsKHfELBrs4ChDoATABegQIARAC#v=onepage&q&f=false

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1093
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #233 послато: Мај 05, 2021, 04:16:25 поподне »
Текст је заправо преузет из предговора ''Србских споменика'' Србина из Босне Павла Твртковића из 1840. године. Дакле четири године пре чувеног ''Начертанија'' и почетка ''асимиловања Бошњака у Србе'' како тврде неки бошњачки кругови.
https://books.google.rs/books?id=ccZGQxUNVKEC&printsec=frontcover&dq=%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5+%D1%82%D0%B2%D1%80%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwjDy4rlxrLwAhWRtYsKHfELBrs4ChDoATABegQIARAC#v=onepage&q&f=false
Ovo je zbirka starosrpskih dokumenata iz Dubrovačkog arhiva?

Ван мреже Буздован

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Хрвати
« Одговор #234 послато: Мај 05, 2021, 04:22:45 поподне »
Ovo je zbirka starosrpskih dokumenata iz Dubrovačkog arhiva?

Тако је.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #235 послато: Септембар 08, 2021, 02:30:22 поподне »
Хрвати из Далмације (резултати са 23andMe)

Узорак = 163

I2-M423 = 44.2%
I2-S17250 = 19.6%
I2-M423/CTS5966 = 20.2%
I2-Z16983 = 2.5%
I2-Z17855 = 1.8%

R1a = 17.2%
R1a-YP417 = 3.1%
R1a-Z93 = 0.6%

I1 = 9.2%
I1-Z63 = 3.1%
I1-P109 = 1.8%
I1-Z58 = 1.2%
I1-M227 = 0.6%

E1b = 7.4%
E1b-V13 = 7.4%

R1b = 6.7%
R1b-Y5587 = 3.1%
R1b-U152 = 1.8%
R1b-BY250 = 0.6%

J2b = 4.9%
J2b-M205 = 4.2%
J2b-M241 = 0.6%

G2a = 1.8%
G2a-L42 = 1.2%

J1 = 1.8%
J1-M267 = 0.6%
J1-P58 = 0.6%
J1-CTS5368 = 0.6%

Q1 = 1.8%
Q1-Y2225 = 1.8%

T = 1.8%
T-L446 = 1.2%
T-M70 = 0.6%

J2a-L26 = 0.6%

I2-L38 = 0.6%

I2-L233 = 0.6%

I2b-L415 = 0.6%

C-F1699 = 0.6%


Нисам превише истраживао историју Хрвата из Далмације, али би они у највећем броју требали бити досељеници из унутрашњости (читај Босне и Херцеговине). Има вероватно и досељеника из даљих крајева Балкана. Правих староседелаца вероватно има мало и то најпре на острвима.

Хаплогрупа I2-Y3120 се у овом проценту јавља у Далмацији и на анонимним истраживањима. Интересантно да је однос I2-S17250+/- сличан као код Срба из Далмације. Упитно је да ли то реална слика, или је реч о површном SNP испитивању (велики број I-M423). На овом узорку, I2 је најчешћа на простору континенталне Далмације, у околини Дубровника, док је очекивано слабија на острвима.

Хаплогрупа R1a је прилично заступљена у околини Задра и на острвима.

Хаплогрупа I1 заступљена изнад просека, као и код Срба из Далмације, а присутне су и исте подгране. Као и у случају I2, раширена на простору конт. Далмације, скромно на острвима.

Хаплогрупа E1b доста слабо заступљена. Изгледа значајније у околини Имотског, Омиша, где и међу резултатима са маркерима има прилично E-V13 (E-Y35953). Слаба на острвима.

Хаплогрупа R1b заступљенија у севернијим областима. Изгледа постоји појачано присуство R1b-Z2103>Y5587 у околини Задра и на острвима. Јавља се и R1b-Z2103>BY250 (Стон), која је присутна и код Срба из Далмације (Павасовић, Скрадин).

Хаплогрупа J2b присутна углавном кроз грану J2b-M205 и то највише у околини Сплита. И међу резултатима са маркерима тамо постоји J-Y22063.

Хаплогрупа J1 присутна у околини Шибеника и Дрниша.

Хаплогрупа Q се јавља код тестираних са острва, као и код резултата са маркерима (подграна Q-Y2209)

Упечатљиво одсуство хаплогрупе N-P189.2.




На мрежи Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 440
  • R1b-PF7562
Одг: Хрвати
« Одговор #236 послато: Септембар 08, 2021, 02:53:10 поподне »
Хрвати из Далмације (резултати са 23andMe)

Узорак = 163

R1b = 6.7%
R1b-Y5587 = 3.1%
R1b-U152 = 1.8%
R1b-BY250 = 0.6%


Хаплогрупа R1b заступљенија у севернијим областима. Изгледа постоји појачано присуство R1b-Z2103>Y5587 у околини Задра и на острвима. Јавља се и R1b-Z2103>BY250 (Стон), која је присутна и код Срба из Далмације (Павасовић, Скрадин).


Упечатљиво одсуство хаплогрупе N-P189.2.

Упадљиво је и одсуство R1b-PF7562 гране, која је присутна источније.
« Последња измена: Септембар 08, 2021, 02:55:25 поподне Мића »
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7296
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Хрвати
« Одговор #237 послато: Септембар 08, 2021, 03:02:23 поподне »

Q1 = 1.8%
Q1-Y2225 = 1.8%

Овде би требало да стоји Q2.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #238 послато: Септембар 08, 2021, 03:05:27 поподне »
Упадљиво је и одсуство R1b-PF7562 гране, која је присутна источније.

Има још хаплогрупа које су слабо заступљене, нпр J2a-M410, али сам N-P189.2 поменуо зато што је она практично неизоставна у динарским крајевима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #239 послато: Септембар 09, 2021, 01:10:23 поподне »
Погледао сам и узорак за Хрвате из Лике. Доста је скроман, свега 30-35 тестираних. У сваком случају, резултати прилично одударају од оних из Далмације. R1a износи око 40%, I2 око 30%, док се у мањем проценту јављају још R1b, I1-P109, J2b-M241 и G2a.

Не може се рећи да слика потпуно одудара од генетичке слике Хрвата из Далмације, пошто узорак није добар, али с обизорм да су Хрвати из Лике у највећем броју потомци Буњеваца (претежно) и староседелаца, можда и треба очекивати овакву доминацију I2-Y3120/R1a.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #240 послато: Септембар 11, 2021, 05:51:29 поподне »
Dalmatinski Hrvati su jedna od najbližih populacija Srbima gledajuci autosomalnu dnk.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 152
Одг: Хрвати
« Одговор #241 послато: Септембар 16, 2021, 10:51:56 пре подне »
Danasnji hrvati u dalmaciji su dobrim delom naseljeni ljudi iz hercegovine.

Ван мреже kanimir

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Хрвати
« Одговор #242 послато: Септембар 20, 2021, 03:05:23 поподне »
Хрвати из Далмације (резултати са 23andMe)

Узорак = 163

I2-M423 = 44.2%
I2-S17250 = 19.6%
I2-M423/CTS5966 = 20.2%
I2-Z16983 = 2.5%
I2-Z17855 = 1.8%

R1a = 17.2%
R1a-YP417 = 3.1%
R1a-Z93 = 0.6%

I1 = 9.2%
I1-Z63 = 3.1%
I1-P109 = 1.8%
I1-Z58 = 1.2%
I1-M227 = 0.6%

E1b = 7.4%
E1b-V13 = 7.4%

R1b = 6.7%
R1b-Y5587 = 3.1%
R1b-U152 = 1.8%
R1b-BY250 = 0.6%

J2b = 4.9%
J2b-M205 = 4.2%
J2b-M241 = 0.6%

G2a = 1.8%
G2a-L42 = 1.2%

J1 = 1.8%
J1-M267 = 0.6%
J1-P58 = 0.6%
J1-CTS5368 = 0.6%

Q1 = 1.8%
Q1-Y2225 = 1.8%

T = 1.8%
T-L446 = 1.2%
T-M70 = 0.6%

J2a-L26 = 0.6%

I2-L38 = 0.6%

I2-L233 = 0.6%

I2b-L415 = 0.6%

C-F1699 = 0.6%


Нисам превише истраживао историју Хрвата из Далмације, али би они у највећем броју требали бити досељеници из унутрашњости (читај Босне и Херцеговине). Има вероватно и досељеника из даљих крајева Балкана. Правих староседелаца вероватно има мало и то најпре на острвима.

Хаплогрупа I2-Y3120 се у овом проценту јавља у Далмацији и на анонимним истраживањима. Интересантно да је однос I2-S17250+/- сличан као код Срба из Далмације. Упитно је да ли то реална слика, или је реч о површном SNP испитивању (велики број I-M423). На овом узорку, I2 је најчешћа на простору континенталне Далмације, у околини Дубровника, док је очекивано слабија на острвима.

Хаплогрупа R1a је прилично заступљена у околини Задра и на острвима.

Хаплогрупа I1 заступљена изнад просека, као и код Срба из Далмације, а присутне су и исте подгране. Као и у случају I2, раширена на простору конт. Далмације, скромно на острвима.

Хаплогрупа E1b доста слабо заступљена. Изгледа значајније у околини Имотског, Омиша, где и међу резултатима са маркерима има прилично E-V13 (E-Y35953). Слаба на острвима.

Хаплогрупа R1b заступљенија у севернијим областима. Изгледа постоји појачано присуство R1b-Z2103>Y5587 у околини Задра и на острвима. Јавља се и R1b-Z2103>BY250 (Стон), која је присутна и код Срба из Далмације (Павасовић, Скрадин).

Хаплогрупа J2b присутна углавном кроз грану J2b-M205 и то највише у околини Сплита. И међу резултатима са маркерима тамо постоји J-Y22063.

Хаплогрупа J1 присутна у околини Шибеника и Дрниша.

Хаплогрупа Q се јавља код тестираних са острва, као и код резултата са маркерима (подграна Q-Y2209)

Упечатљиво одсуство хаплогрупе N-P189.2.

Nebojšo,
Da li možeš podijeliti ovaj presjek na ove tri oblasti:

1)Obala i ostrva, sjeverno od Brača i ušća Cetine.
2)Dalmatinska Zagora/Zaleđe, od Ravnih Kotara i Bukovice do Imotske Krajine.
3)Južna Dalmacija, dakle ono što je bilo dio Paganije, Zahumlja i Travunije.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #243 послато: Септембар 20, 2021, 03:08:28 поподне »
Nebojšo,
Da li možeš podijeliti ovaj presjek na ove tri oblasti:

1)Obala i ostrva, sjeverno od Brača i ušća Cetine.
2)Dalmatinska Zagora/Zaleđe, od Ravnih Kotara i Bukovice do Imotske Krajine.
3)Južna Dalmacija, dakle ono što je bilo dio Paganije, Zahumlja i Travunije.

Могао бих, питање је само да ли ће узорак за све области бити задовољавајући. Таквим узорком сматрам најмање 50-ак тестираних.

Ван мреже kanimir

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Хрвати
« Одговор #244 послато: Септембар 20, 2021, 03:20:33 поподне »
Могао бих, питање је само да ли ће узорак за све области бити задовољавајући. Таквим узорком сматрам најмање 50-ак тестираних.

Obala i Južna Dalmacija su već pokriveni u naučnim radovima postavljenim na ovoj temi, rekao bih oko 200 uzoraka za svaku oblast kad se sabere.

Jedino za zaleđe nedostaju uzorci, bilo je samo ono istraživanje Zadarskog zaleđa s 20ak uzoraka. Da li bi se tu moglo skupiti 50 s ovim istraživanjem i uzorcima s 23andme i ostalim?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #245 послато: Септембар 20, 2021, 03:27:43 поподне »
Obala i Južna Dalmacija su već pokriveni u naučnim radovima postavljenim na ovoj temi, rekao bih oko 200 uzoraka za svaku oblast kad se sabere.

Jedino za zaleđe nedostaju uzorci, bilo je samo ono istraživanje Zadarskog zaleđa s 20ak uzoraka. Da li bi se tu moglo skupiti 50 s ovim istraživanjem i uzorcima s 23andme i ostalim?

Ја сам разумео да ове резултате са 23andMe изделим по областима. Не бих те студије званичне мешао. Било је оно истраживање конт. Хрватске и острва (Шарац 2016), где су лепо обрађена и поједина острва. Ови резултати таман могу да потврде те резултате.

Ван мреже kanimir

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Хрвати
« Одговор #246 послато: Септембар 20, 2021, 03:45:40 поподне »
Ја сам разумео да ове резултате са 23andMe изделим по областима.

Da, na to sam mislio, ali sam pretpostavio da bi statistika samo bila pouzdanija ako se kombinuju zvanične studije i 23andme?

Da li može onda presjek Hrvati - Dalmatinska Zagora/Zaleđe s 23andme? Izvinjavam se ako sam naporan.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #247 послато: Септембар 20, 2021, 04:04:23 поподне »
Da, na to sam mislio, ali sam pretpostavio da bi statistika samo bila pouzdanija ako se kombinuju zvanične studije i 23andme?

Био би узорак већи, да. Али, не бих мешао те резултате пошто су на 23andMe људи са презименом и тачном локацијом, док су у анонимним студијама обрађене поједине области, без дубљих информација о пореклу тестираних. Претпоставка је да су тестирани само људи из наведених крајева, али ту увек може залутати неко са стране, као и неко друге националности.

Da li može onda presjek Hrvati - Dalmatinska Zagora/Zaleđe s 23andme? Izvinjavam se ako sam naporan.

Није проблем, пробаћу касније да извучем. Напишите само које се све општине сматрају Далматинском Загором/Залеђем, да не би лутао касније по табели.


Ван мреже kanimir

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Хрвати
« Одговор #248 послато: Септембар 20, 2021, 04:36:39 поподне »
Био би узорак већи, да. Али, не бих мешао те резултате пошто су на 23andMe људи са презименом и тачном локацијом, док су у анонимним студијама обрађене поједине области, без дубљих информација о пореклу тестираних. Претпоставка је да су тестирани само људи из наведених крајева, али ту увек може залутати неко са стране, као и неко друге националности.

Није проблем, пробаћу касније да извучем. Напишите само које се све општине сматрају Далматинском Загором/Залеђем, да не би лутао касније по табели.
Ok, biće podugačak spisak, opštine u Hrvatskoj su dosta usitnjene, postaviću ga kroz par dana. Mislim na sve one koje nisu na moru.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #249 послато: Септембар 20, 2021, 04:52:21 поподне »
Ok, biće podugačak spisak, opštine u Hrvatskoj su dosta usitnjene, postaviću ga kroz par dana. Mislim na sve one koje nisu na moru.

Па то је практично читава Далмација, без острва и Дубровника? Ја сам мислио на неку Загору у ужем смислу.


Ван мреже kanimir

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Хрвати
« Одговор #250 послато: Септембар 20, 2021, 05:50:43 поподне »
Па то је практично читава Далмација, без острва и Дубровника? Ја сам мислио на неку Загору у ужем смислу.

Da, I bez Splita, Zadra itd.
Površinom je to većina Dalmacije ali je uvijek bila mnogo rijeđe naseljena od ostrva i obale i imala manje stanovništva.

Mislim kao ovo, ali bez Vrgorske Krajine i sa Ravnim Kotarima i Bukovicom:



Ili kao "Dalmatian Bunjevci" na ovoj karti:

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #251 послато: Септембар 20, 2021, 07:05:57 поподне »
Da, I bez Splita, Zadra itd.
Površinom je to većina Dalmacije ali je uvijek bila mnogo rijeđe naseljena od ostrva i obale i imala manje stanovništva.

Не само да је слабије насељена, већ и слабије тестирају одатле. :) Успео сам да издвојим свега 37 тестираних из ових области. Што ће рећи да је највише тестираних Хрвата из Далмације управо из Сплита, Задра, Шибеника, са острва и из Дубровника.

Углавном, исписаћу оно што сам извукао из табеле, али не знам колико је то реална слика, с обзиром да је област велика, а узорак прилично скроман. Верујем да се и тако да наслутити нека генетичка слика.

I2-Y3120>S17250 = 5
I2-S17250>PH908>Z16983 = 1
I2-M423 = 9
I2-Y3120>Z17855 = 1

R1a-M512 = 1
R1a-M417 = 1
R1a-CTS3402 = 1
R1a-M458>L1029>YP417 = 2

E-V13 = 4

I1-M253 = 1
I1-Z63>Y6228 = 1
I1-Z63>Y7075>Y13946 = 1
I1-M227 = 1

R1b-L23 = 1
R1b-U152 = 1

J2b-M205 = 1

G2a-L497>L42 = 1

I2-M223>P78>S25733>A427>S23612 (Y4884) = 1

I2-L1287>L233 = 1

J1-M267 = 1

I2b-L415 = 1




Ван мреже kanimir

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Хрвати
« Одговор #252 послато: Септембар 20, 2021, 08:53:12 поподне »
Не само да је слабије насељена, већ и слабије тестирају одатле. :) Успео сам да издвојим свега 37 тестираних из ових области. Што ће рећи да је највише тестираних Хрвата из Далмације управо из Сплита, Задра, Шибеника, са острва и из Дубровника.

Углавном, исписаћу оно што сам извукао из табеле, али не знам колико је то реална слика, с обзиром да је област велика, а узорак прилично скроман. Верујем да се и тако да наслутити нека генетичка слика.

I2-Y3120>S17250 = 5
I2-S17250>PH908>Z16983 = 1
I2-M423 = 9
I2-Y3120>Z17855 = 1

R1a-M512 = 1
R1a-M417 = 1
R1a-CTS3402 = 1
R1a-M458>L1029>YP417 = 2

E-V13 = 4

I1-M253 = 1
I1-Z63>Y6228 = 1
I1-Z63>Y7075>Y13946 = 1
I1-M227 = 1

R1b-L23 = 1
R1b-U152 = 1

J2b-M205 = 1

G2a-L497>L42 = 1

I2-M223>P78>S25733>A427>S23612 (Y4884) = 1

I2-L1287>L233 = 1

J1-M267 = 1

I2b-L415 = 1

Zahvaljujem Nebojšo. Prema ovom presjeku ne podsjećaju baš na Hercegovačke Hrvate, ipak imaju više R1a, i1, i e-v13, no uzorak je još malen.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #253 послато: Септембар 20, 2021, 09:09:22 поподне »
Zahvaljujem Nebojšo. Prema ovom presjeku ne podsjećaju baš na Hercegovačke Hrvate, ipak imaju više R1a, i1, i e-v13, no uzorak je još malen.

Нема на чему. Мислим да и не одударају превише. Опет одсуство N. Оно што је мени било уочљиво у односу на онај пресек где су урачуната и острва, јесте да ова слика доста подсећа на слику Срба из динарских крајева (негде и логично). Присутне су практично исте подгране. Али реко да не доносим неке епохалне закључке на основу 37 тестираних.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #254 послато: Септембар 20, 2021, 09:45:37 поподне »
Zahvaljujem Nebojšo. Prema ovom presjeku ne podsjećaju baš na Hercegovačke Hrvate, ipak imaju više R1a, i1, i e-v13, no uzorak je još malen.

Сад кад кажеш I1, истина да на оним истраживањима за херцеговачке Хрвате не постоји нити један I1-M253. Мало чудно свакако, с обзиром да је хаплогрупа присутна у Ист. Херцеговини и Далмацији. До узорка је (Мостар и Широки). Видим да се I1 јавља код Хрвата из Херцеговине на 23andMe. Можда следећа статистика буде за њих, па да упоредимо.

Узорак за E-V13 и R1a је исти малтене на овом мом пресеку и оном обједињеном истраживању за БиХ Хрвате (Kovacevic, 2014):

E-V13, 10.8% / 10.8%

R1a, 13.5% / 11.8%

Одудара дакле само I1, која је значајније заступљена у Далмацији. Проценат I2 је на овом мом пресеку нижи, али то је до величине узорка, вероватно ће мало скочити са бројем тестираних, али такође онај проценат I2 код херцеговачких Хрвата (69%) је такав, претпостављам, због неравномерног узорка (тестирана су практично два места, не читава Западна Херцеговина).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #255 послато: Септембар 21, 2021, 02:15:10 поподне »
Издвојио сам угрубо само основне хаплогрупе које се срећу код БиХ Хрвата са 23andMe. Не улезећи у поделу по подгранама и регионима, што би свакако било интересантно. Посебно ово друго (Херцеговина, Средња Босна, Посавина). Мада нисам сигуран да је узорак добар за све поменуте области.

Највише тестираних, као и на осталим истраживањима за БиХ Хрвате, јесте управо из Херцеговине. Рекао бих преко 50%, што опет није тако екстремно као на оним старијим истраживањима, где је малтене комплетан узорак одатле.

n=176

I2-M423 = 56.8%
R1a-M512 = 19.3%
E-V13 = 9.1%
I1-M253 = 6.3%
G2a = 2.8%
R1b-M269 = 1.7%
J2b-M205 = 1.7%
J2b-M241 = 0.6%
I2-M223 = 0.6%
Q = 0.6%
T = 0.6%

Проценат I2-M423 са овог пресека јако подсећа на проценат код Хрвата из Далмације (Mršić, 2012), где износи 54.5%. Уколико би само издвојили Хрвате из Херцеговине са 23andMe, проценат I2-M423 не би ишао испод 65%. Ако томе придодамо она стариja истраживања за Хрвате из БиХ (Kovačević, 2014) и херцеговачке Хрвате (Marjanović, 2005), где бележи 69.8%, односно 63.8%, остаје онај закључак да су Хрвати из БиХ (посебно Херцеговине) и Далмације најтипичнија I2-Y3120 популација.
« Последња измена: Септембар 21, 2021, 03:03:02 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #256 послато: Септембар 21, 2021, 06:30:15 поподне »
Извукох Хрвате из Херцеговине (узорак 57), као и за Хрвате из Средње Босне (40), са 23andMe. Иако узроак није превелики, окачићу ову статистику зато што се готово у потпуности поклапа са генетичком сликом ових области из неких ранијих студија.

Хрвати, Херцеговина (23andMe, n=57)

I2-M423 = 73.7%
R1a = 8.8%
E-V13 = 8.8%
I1-M253 = 5.3%
G2a-L42 = 1.8%
J2b-M241 = 1.8%

Хрвати из БиХ, доминантно Херцеговина (Battaglia, 2009, n=90)

I2-M423 = 73.3%
R1a = 12.2%
E-V13 = 8.9%
R1b-M269 = 2.2%
G2a = 1.1%
J2b-M205 = 1.1%
J2a = 1.1%

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #257 послато: Септембар 21, 2021, 06:39:25 поподне »
Хрвати, Средња Босна (23andMe, n=40)

I2-M423 = 52.5%
R1a = 25%
E-V13 = 10%
G2a = 5%
I1-M253 = 2.5%
R1b-U152 = 2.5%
J2b-M205 = 2.5%

Бошњаци, Зеница (Peričić, 2005, n=69)

I2-M423 = 52.2%
R1a = 24.6%
E1b = 10.1%
G = 4.4%
I1-M253 = 1.4%
R1b = 1.4%

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #258 послато: Септембар 23, 2021, 09:36:00 поподне »
Хрвати из Далмације (резултати са 23andMe)

Узорак = 163

I2-M423 = 44.2%
I2-S17250 = 19.6%
I2-M423/CTS5966 = 20.2%
I2-Z16983 = 2.5%
I2-Z17855 = 1.8%

R1a = 17.2%
R1a-YP417 = 3.1%
R1a-Z93 = 0.6%

I1 = 9.2%
I1-Z63 = 3.1%
I1-P109 = 1.8%
I1-Z58 = 1.2%
I1-M227 = 0.6%

E1b = 7.4%
E1b-V13 = 7.4%

R1b = 6.7%
R1b-Y5587 = 3.1%
R1b-U152 = 1.8%
R1b-BY250 = 0.6%

J2b = 4.9%
J2b-M205 = 4.2%
J2b-M241 = 0.6%

G2a = 1.8%
G2a-L42 = 1.2%

J1 = 1.8%
J1-M267 = 0.6%
J1-P58 = 0.6%
J1-CTS5368 = 0.6%

Q1 = 1.8%
Q1-Y2225 = 1.8%

T = 1.8%
T-L446 = 1.2%
T-M70 = 0.6%

J2a-L26 = 0.6%

I2-L38 = 0.6%

I2-L233 = 0.6%

I2b-L415 = 0.6%

C-F1699 = 0.6%


Нисам превише истраживао историју Хрвата из Далмације, али би они у највећем броју требали бити досељеници из унутрашњости (читај Босне и Херцеговине). Има вероватно и досељеника из даљих крајева Балкана. Правих староседелаца вероватно има мало и то најпре на острвима.

Хаплогрупа I2-Y3120 се у овом проценту јавља у Далмацији и на анонимним истраживањима. Интересантно да је однос I2-S17250+/- сличан као код Срба из Далмације. Упитно је да ли то реална слика, или је реч о површном SNP испитивању (велики број I-M423). На овом узорку, I2 је најчешћа на простору континенталне Далмације, у околини Дубровника, док је очекивано слабија на острвима.

Хаплогрупа R1a је прилично заступљена у околини Задра и на острвима.

Хаплогрупа I1 заступљена изнад просека, као и код Срба из Далмације, а присутне су и исте подгране. Као и у случају I2, раширена на простору конт. Далмације, скромно на острвима.

Хаплогрупа E1b доста слабо заступљена. Изгледа значајније у околини Имотског, Омиша, где и међу резултатима са маркерима има прилично E-V13 (E-Y35953). Слаба на острвима.

Хаплогрупа R1b заступљенија у севернијим областима. Изгледа постоји појачано присуство R1b-Z2103>Y5587 у околини Задра и на острвима. Јавља се и R1b-Z2103>BY250 (Стон), која је присутна и код Срба из Далмације (Павасовић, Скрадин).

Хаплогрупа J2b присутна углавном кроз грану J2b-M205 и то највише у околини Сплита. И међу резултатима са маркерима тамо постоји J-Y22063.

Хаплогрупа J1 присутна у околини Шибеника и Дрниша.

Хаплогрупа Q се јавља код тестираних са острва, као и код резултата са маркерима (подграна Q-Y2209)

Упечатљиво одсуство хаплогрупе N-P189.2.

Ovo se ne razlikuje mnogo od Srba sa Korduna?
Msm da nije ni prevelika razlika i u odnosu na Srbe iz Dalmacije?
Jedino bih ovako na prvu rekao da je R1a malo povišena.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #259 послато: Септембар 23, 2021, 09:41:19 поподне »
Ovo se ne razlikuje mnogo od Srba sa Korduna?
Msm da nije ni prevelika razlika i u odnosu na Srbe iz Dalmacije?
Jedino bih ovako na prvu rekao da je R1a malo povišena.

Не могу се уопште правити таква поређења, пошто миграционе струје нису исте, све и да је распоред хаплогрупа сличан, а није баш. На Кордуну није узорак тако добар, али онако на памет, има мање I2, осетно више E-V13, знатно више G2a-L42 и N-P1892, итд. Углавном ће слика Кодруна на крају подсећати на свеопшту слику крајишких Срба, док ће слика Хрвата из Далмације подсећати на слику Хрвата из Босне и сл.
« Последња измена: Септембар 23, 2021, 09:45:37 поподне Небојша »

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #260 послато: Септембар 23, 2021, 09:56:10 поподне »
Не могу се уопште правити таква поређења, пошто миграционе струје нису исте, све и да је распоред хаплогрупа сличан, а није баш. На Кордуну није узорак тако добар, али онако на памет, има мање I2, осетно више E-V13, знатно више G2a-L42 и N-P1892, итд. Углавном ће слика Кодруна на крају подсећати на свеопшту слику крајишких Срба, док ће слика Хрвата из Далмације подсећати на слику Хрвата из Босне и сл.

Nije ni bitno..
Nego slučajno videh da je u oba gore navedena kraja kod Srba za sada I2a1b preko 40%.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #261 послато: Септембар 23, 2021, 10:00:09 поподне »
Danasnji hrvati u dalmaciji su dobrim delom naseljeni ljudi iz hercegovine.
Naravno.
Pa da se razumemo i ovi Hrvati srednje Bosne i Posavine su bosanski rimokatolici tj nekadašnji Srbi.
U tim krajevina pravoslavlje i bosansku crkvu je zamenila rimokatolička pogotovo masovnije pred osmanlijama, dok se u hercegovini zadržao duži kontinuitet pravoslavlja.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #262 послато: Септембар 23, 2021, 10:05:37 поподне »
Nije ni bitno..
Nego slučajno videh da je u oba gore navedena kraja kod Srba za sada I2a1b preko 40%.

Претпостављам да си на то мислио. Али, није све у проценту I2. Реч је и о подгранама унутар које су заступљене, итд. Да не говоримо о другим хаплогрупама. Али да, за сада на Кордуну и у Далмацији, код крајишких Срба, проценат I2-Y3120 прелази неки српски просек. У Далмацији је однос унутар I2-Y3120 негде 50-50%, али је занимљиво да на Кордуну убедљиво доминира I2-PH908. Ово је посебно интересантно ако узмемо у обзир да на суседној Банији, у Босанској Крајини и Лици постоји приличан број I2-Y3120, I2-S17250*, I2-A1328, итд. Зато кажем да ће бити јасније после већег узорка.
« Последња измена: Септембар 23, 2021, 10:24:14 поподне Небојша »

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #263 послато: Септембар 23, 2021, 10:43:00 поподне »
Претпостављам да си на то мислио. Али, није све у проценту I2. Реч је и о подгранама унутар које су заступљене, итд. Да не говоримо о другим хаплогрупама. Али да, за сада на Кордуну и у Далмацији, код крајишких Срба, проценат I2-Y3120 прелази неки српски просек. У Далмацији је однос унутар I2-Y3120 негде 50-50%, али је занимљиво да на Кордуну убедљиво доминира I2-PH908. Ово је посебно интересантно ако узмемо у обзир на на суседној Банији, у Босанској Крајини и Лици постоји приличан број I2-Y3120, I2-S17250*, I2-A1328, итд. Зато кажем да ће бити јасније после већег узорка.

Slažem se, ja sam govorio upravo tako okvirno.
Mada iskreno ne mislim ni da je uzorak za Hrvate iz Hercegovine i posavine reprezentativan.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11716
Одг: Хрвати
« Одговор #264 послато: Септембар 23, 2021, 11:28:14 поподне »
Mada iskreno ne mislim ni da je uzorak za Hrvate iz Hercegovine i posavine reprezentativan.

заправо је доста добар узорак за Хрвате из Херцеговине.

Из моје табеле 57 (I2-M423 = 73.8%)

Са истраживања из 2005. 141 (I2-M423 = 63.4%)

Са истраживања из 2008. 90 (I2-M423 = 73.3%)

228 тестираних из пусте Западне Херцеговине, више него довољно. Узорак за Хрвате из Средње Босне, Посавине и Босанске Крајине јесте доста скроман. Али на основу моје табеле могу рећи да је тамо нешто другачија слика (I2-M423 око 50%, R1a око 20%).

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #265 послато: Септембар 23, 2021, 11:30:28 поподне »
заправо је доста добар узорак за Хрвате из Херцеговине.

Из моје табеле 57 (I2-M423 = 73.8%)

Са истраживања из 2005. 141 (I2-M423 = 63.4%)

Са истраживања из 2008. 90 (I2-M423 = 73.3%)

228 тестираних из пусте Западне Херцеговине, више него довољно. Узорак за Хрвате из Средње Босне, Посавине и Босанске Крајине јесте доста скроман. Али на основу моје табеле могу рећи да је тамо нешто другачија слика (I2-M423 око 50%, R1a око 20%).

Izgleda su tamo franjevci čudo radili :)

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3463
Одг: Хрвати
« Одговор #266 послато: Септембар 24, 2021, 11:19:44 пре подне »
Што се Хрвата тиче, од три словенске компоненте које су учествовале у њиховој етногенези, за двије: штокавску и кајкавску је мање више познато којим су правцем дошле. Штокавци су дио Словена са доњег Дунава, кајкавци су дио Словена са средњег Дунава. Ове двије групе Словена разишле су се још у словенској прапостојбини и до Балкана дошле сасвим различитим путањама. Отуд и њихова велика генетичка разлика. Код кајкаваца одсуствује неке хаплогрупе, које су најтипичније код доњодунавске струје попут I2-PH908, I2-Z17855 или R1a-M458>L1029, док су са друге стране веома присутне хаплогрупе које одсуствују код штокаваца, попут I2-Z16971, Y4460 или R1a-M458>L260.

И док је стање код кајкаваца и штокаваца прилично јасно, најзагонетније је поријекло чакавских Хрвата, који би судећи по историјским изворима , требали бити прави потомци средњовјековних Хрвата. Није јасно да ли су они као и Срби, уз које се најчешће помињу, мигрирали правцем доњи Дунав-Панонија- чешке земље- Далмација или су били дио миграције са средњег Дунава. Проблем за идентификацију правих чакавских Хрвата стоји и у томе што су они почетком новог вијека највише потискивани од штокаваца и изгубили су добар дио своје континенталне базе. Штавише, штокавских усељеника је било и у чисто чакавским срединама (довољно је поменути теестиране Карабаиће са Крка (досељени из Босне) или Турке из Кастава). Ипак, онај невелик број тестираних правих чакавских породица показује да је средњовјековна чакавска популација била доминантно R1a хаплогрупе. Поједине гране R1a хаплогрупе и данас доминирају на најизразитијим чакавским острвима попут Крка или Цреса.

Вјероватно би се детаљнијом анализом дубински одређених грана досад тестираних појединаца, могло доћи и до одговора, какав је био раносредњовјековни смјер миграције чакаваца (читај оригиналних Хрвата).
« Последња измена: Септембар 24, 2021, 11:22:38 пре подне drajver »

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1362
  • I-A1328
Одг: Хрвати
« Одговор #267 послато: Септембар 24, 2021, 03:18:25 поподне »
Што се Хрвата тиче, од три словенске компоненте које су учествовале у њиховој етногенези, за двије: штокавску и кајкавску је мање више познато којим су правцем дошле. Штокавци су дио Словена са доњег Дунава, кајкавци су дио Словена са средњег Дунава. Ове двије групе Словена разишле су се још у словенској прапостојбини и до Балкана дошле сасвим различитим путањама. Отуд и њихова велика генетичка разлика. Код кајкаваца одсуствује неке хаплогрупе, које су најтипичније код доњодунавске струје попут I2-PH908, I2-Z17855 или R1a-M458>L1029, док су са друге стране веома присутне хаплогрупе које одсуствују код штокаваца, попут I2-Z16971, Y4460 или R1a-M458>L260.

И док је стање код кајкаваца и штокаваца прилично јасно, најзагонетније је поријекло чакавских Хрвата, који би судећи по историјским изворима , требали бити прави потомци средњовјековних Хрвата. Није јасно да ли су они као и Срби, уз које се најчешће помињу, мигрирали правцем доњи Дунав-Панонија- чешке земље- Далмација или су били дио миграције са средњег Дунава. Проблем за идентификацију правих чакавских Хрвата стоји и у томе што су они почетком новог вијека највише потискивани од штокаваца и изгубили су добар дио своје континенталне базе. Штавише, штокавских усељеника је било и у чисто чакавским срединама (довољно је поменути теестиране Карабаиће са Крка (досељени из Босне) или Турке из Кастава). Ипак, онај невелик број тестираних правих чакавских породица показује да је средњовјековна чакавска популација била доминантно R1a хаплогрупе. Поједине гране R1a хаплогрупе и данас доминирају на најизразитијим чакавским острвима попут Крка или Цреса.

Вјероватно би се детаљнијом анализом дубински одређених грана досад тестираних појединаца, могло доћи и до одговора, какав је био раносредњовјековни смјер миграције чакаваца (читај оригиналних Хрвата).

Што се тиче предсловјенскога удјела сјеверозападних отока предпостављам, да он сасвим одсликава сјеверноиталски састав R1b+J2 у размјеру 2:1 с мало E1b и G2a, а за словјенски удио гађам, да би требао бити истородан оному у Словенаца или Мађара. Што се тиче језика, јест да постоји разлика кај / ча, али ја не бих тому придавао много значаја, будући да и кајкавци кажу нич и ничеса. Кај је само једна ријеч која је много након досељења Словијена ушла у моду у одређеном подручију. Не искључујем ни могућност, да Бодули нијесу потомци Хрвата него Словијена који су служили Аварима ... но враг га зна, када се не тестирају.
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #268 послато: Септембар 26, 2021, 11:44:08 пре подне »
Што се Хрвата тиче, од три словенске компоненте које су учествовале у њиховој етногенези, за двије: штокавску и кајкавску је мање више познато којим су правцем дошле. Штокавци су дио Словена са доњег Дунава, кајкавци су дио Словена са средњег Дунава. Ове двије групе Словена разишле су се још у словенској прапостојбини и до Балкана дошле сасвим различитим путањама.
Не би се сложио са тезом да су ове три компоненте учествовале у етн