Аутор Тема: Роми и сродни народи на Балкану  (Прочитано 28981 пута)

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #20 послато: Јун 04, 2016, 10:54:25 пре подне »
Код нас у Херцеговини биле су двије врсте Рома. Обје групације су биле исламске вјере. Једни су живили по селима али и по градићима, бавили се помало земљорадњом и сточарством и били углавном добре занатлије, ковачи, калајџије....Временом су се они уклопили у бошњачку нацију и физичким изгледом нису препознатљиви као Роми. Друга групација долазила је само на зимовање, звали смо их Чергаши. То су били ситни трговци, џамбаси и живили су под шаторима. Овим први данашњим животним навикама се не разликују од Срба и Муслимана док су други постали сакупљачи секундарних сировина.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #21 послато: Јун 04, 2016, 07:37:25 поподне »
Занимљив рад са још занимљивијим закључцима. Колико сам успио да схватим, основна ромска хаплогрупа је H-M82. Поред ове још три хаплогрупе се наводе као хаплогрупе које су Роми ширили, тј. које су могле ућу у њихову популацију прије експанзије у Европи (јер су присутне мање више код свих популација Рома),а то су I1-P259, J2a-M67, J2a-M92. I1-P259 је прилично интересантна јер јој право мјесто на И1 стаблу није познато, по маркерима рекао бих да је I1-Z58 грана. Та грана међу Ромима је прилично млада, један род, па и аутори сматрају да у ромску популацију није ушла превише давно. Са друге стране Ј2a M67 и J2a-M92 има више различитих родова који се могу повезати са ромском експанзијом. Све остале хаплогрупе међу Роме испитаним у овом истраживању су улазиле у скорашњем прожимању са нацијом-домаћином.

Ово би могло да значи да су оригинални Роми који су кренули из Индије и били H-M82, на свом путу до Европе, неко вријеме боравили на подручју гдје је била повећана концентрација Ј2a M67 и J2a-M92 хаплогрупе.

Слашем се, остаје питање гдје су Роми закачили Ј2a M67, J2a M92, I1 P259. Ипак, не бих изоставио и ову E1b1 која је присутна међу њима.  Е1b1 је очигледно веома заступљена код мађарских и словачких Рома, а сасвим мало код румунских (макар у овом истраживању). Уз то, код неких група је веома присутна и R1a.
Гдје су Роми могли покупити ове хаплогрупе?
1. Врло могуће на путу до Балкана, рецимо у Анадолији и Закавказју. Можда је баш том сеобом Ј2a M67 и стигла на Балкан?
2. На Балкану, непосредно након доласка. У том случају то су могли закачити у Грчкој и јужној Албанији.

Шта ви мислите?

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #22 послато: Јун 04, 2016, 07:50:10 поподне »
Овдје бих додао и истраживање у Албанији, гдје су становници били подијењени у четири групе: Геге, Тоске, Габељи и балкански Египћани (у чланку на енглеском ове посљедње означавају са Jevgs).
Дакле, Габељи показују максималну концентрацију хаплогрупе Х - око 70% (треба рећи да је узорак мали). Од преосталог, ту има још и 17% хаплогрупе Ј.
Ови "Jevgs" (то су људи које бисмо ми сматрали Ромима, али они тврде да то нису, нешто као Ашкалије и Египћани са Косова - о њима је чланак на који је ставио линк Војинена) имају 42% хаплогрупе Х, затим значајну Е1б1 (око 20%) и око 10% Ј. У чланку се спекулише да су они ову Е1б1 вјероватно закачили на Балкану, али да постоји могућност и да су је стварно донијели из Египта.

За мене остаје питање да ли су ови Габељи и Египћани различити народи, и ко од њих су Цигани.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #23 послато: Јун 04, 2016, 08:18:04 поподне »
I1-P259 је прилично интересантна јер јој право мјесто на И1 стаблу није познато, по маркерима рекао бих да је I1-Z58 грана. Та грана међу Ромима је прилично млада, један род, па и аутори сматрају да у ромску популацију није ушла превише давно.

Изгледа да су праву. Рађен је Big Y за једну особу са I-P259 и резултат је I-Z58+Z59+Z140+

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #24 послато: Јун 04, 2016, 10:11:40 поподне »
Можда је И1-П259 млада међу Ромима, али је нађена у скоро свакој групи Рома у Мађарској, Словачкој и на Балкану (и то редовно у проценту од 5 до 10 посто).

Занимљиво ми је да је на мањем узорку Рома у Шпанији Ј2-М67 најбројнија (13 од 40, друга је Х са 8 од 40). Осим тога, она је пристуна у скоро свим групама на Балкану у источној Европи са преко 10 посто. По мени, све то указује да се Ромима придружио још неки народ (можда само мушкарци) негдје у Анадолији или слично и да је у тим сеобама један проценат ове групе стигао на Балкан и даље у Европу.

Наравно, не кажем да је сва Ј2а-M67 стигла у тим сеобама, добар дио Ј2а-M67, M92 је присутан на Балкану и читавом Медитерану јако давно.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #25 послато: Јун 05, 2016, 04:45:55 пре подне »
Просто да човек не поверује колико има домаћих тј. европских хапплогрупа или одавно досељених грана неких хаплогрупа у Европи, а које су могу наћи код европских Рома. Ја сам се потрудио да укрупним резултате Рома које је Бане окачио на овој теми.


Грчки Роми -GRR  - 58 узорак

E-V13 - 8.26
E-V22 - 1.72_____E1b 

H-M52   -  3.44
H-M82
  - 63.79_____H1a

I-P259 - 3.44____I1

I-P37 - 6.89_____I2a Din

J-M67      - 5.17
J-M92          - 3.44
J-M319
  - 1.72______J2a

R-L23 - 1.72_____R1b
__________________________________________________________________________


Румунски Роми - ROR - 88 узорак

E-V13 - 1.13______E1b

H-M82 - 50.00_____H1a1

I-M253    - 2.27
I-P259
   - 3.40_______I1

I-P37 - 4.54_______I2a Din

I-M223 - 1.13______I2a2

J-M67   - 30.68_____J2a

J-M241 - 1.13______J2b2

R-M458 - 1.13______R1a

R-M269      - 2.27
R-L23             - 1.13
R-L2
         - 1.13_______R1b
__________________________________________________________________________


Словачки Роми - SLR - 107 узорак

E-V13  - 5.60_______E1b

H-M82 - 54.20______H1a1

I-P259  - 6.54______I1

J-P58    - 0.9_______J1a

J-M410       - 14.01
J-M67
        - 8.41______J2a

R-M198       - 1.86
R-M458
      - 4.67______R1a

R-L23        - 0.9
R-P311          - 0.9
R-P312          - 0.9
R-L2
        - 0.9_________R1b
__________________________________________________________________________


Бугарски Роми - BBA - 147 узорак

E-V13 - 11.56________E1b

H-M52      - 2.72
H-M82
     - 31.29________H1a

I-M253     - 0.6
I-P259
    - 8.16_________I1

I-P37  - 19.04________I2a Din

J-P58  - 0.6__________J1a

J-M410     - 2.04
J-M67            - 8.16
J-M92
      - 12.92________J2a

R-M198 - 1.36________R1a

R-P312  - 1.36________R1b

Напомена: међу I-P37 може бити и нешто мало L161 и овој грани је предачки СНП - I-P37.2.  Колико ја знам грана L161 је веома мало присутна код Помак, а можда и Турака ускључиво у Бугарској
__________________________________________________________________________


Бугарски влашки Роми - BVL - 64 узорак

E-V13    - 6.25________E1b

H-M82   - 57.81_______H1a1

I-P259   - 15.62_______I1

I-P37    - 3.12________I2a Din

J-P58    - 1.56________J1a

J-M67         - 6.25
J-M92
        - 1.56________J2a

R-P312  - 7.81________R1b
___________________________________________________________________________


Мађарски Роми - HUR - 131 узорак

C-М217 - 0.7__________C3

E-V13   - 6.87_________E1b

G-P15   - 2.29_________G2a

G-M337 - 0.7__________G2b

H-M82   - 34.35________H1a1

I-M253       - 0.7
I-P259
      - 7.63__________I1

I.P37    - 5.34__________I2a Din

J-M410       - 2.29
J-M67              - 6.10
J-M92
        - 4.58__________J2a

N-M231 - 0.7___________N1

Q-M242 - 1.52__________Q1

R-M198       - 12.21
R-M458
      - 4.58__________R1a

R-L23          - 3.05
R-U106            - 1.52
R-L48               - 2.29
R-P311             - 0.7
R-P312
       - 0.7___________R1b

R-M124            - 0.7___________R2a

Напомена: Код R-M198 можда има нешто и азијске Z93. Сећам се једног истраживања мађарских Рома у којем је нађено око 5% гране Z93. Не знам да ли је то случајности, колико сам ја могао да видим ова азијска Z93 је веома ретка код ромске популације у Европи. Могуће је да су Роми покупили нешто мало од Z93 на путу ка Европи. У Индији ова поменута грана је највише има у горњим и средњим кастама у високим процентима, у нижим каштама је мање присутна.
___________________________________________________________________________


Мађарски влашки Роми - HVR - 57 узоркa

Е-V13  - 8.77___________E1b

G-P15  - 3.50___________G2a

H-M82 - 38.59__________H1a1

I-P259 - 5.26___________I1

I-M223 - 1.75___________I2a2

J-M410       - 5.26
J-M67              - 5.26
J-M92
        - 12.28__________J2a

R-M198           - 3.50
R-M458           - 5.26___________R1a

R-M269       - 1.75
R-L23               - 1.75
R-P312            - 1.75
R-SRY2627       - 1.75
R-L2
           - 1.75___________R1b

R-M124 - 1.75___________R2a
__________________________________________________________________________


Шпански Роми -SPR - 40 узорка

H-M82    - 20.00__________H1a1

I-P37      - 12.50__________I2a Din ?

I-M223    - 5.00___________I2a2

J-M410          - 5.00
J-M67                 - 32.50
J-M92
           - 7.50___________J2a

R-U106          - 2.50
R-P312               - 12.50
R-SRY2627
    - 2.50___________R1b

(Треба видети хаплотипове за I-P37, можда не припадају сви хаплогрупи I2a Din, због тога сам ставио знак питање)

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #26 послато: Јун 05, 2016, 06:22:31 пре подне »

Наравно, не кажем да је сва Ј2а-M67 стигла у тим сеобама, добар дио Ј2а-M67, M92 је присутан на Балкану и читавом Медитерану јако давно.

На Српски ДНК пројекат имамо хаплотип Биџевића муџахида из Сјенице и он припада Ј2а највероватније грани М92. Ја сам унео његов хаплотип у yhrd бази. Ова база је доста поузданија када су упитању хаплогрупе које нема много по Европи. У овој бази има хаплотипова од свега 9 маркера до највише 23 маркера. Биџевић има највише поклапања са ромском популацијом.

Врло је вероватно да су му ово неки даљи сродници од 500 до 1500 година. Има их свугде чак и у Шпанији. Мада није сигурно да ли су сви ови хаплотипови на 17 или 23 маркера.  Може бити да се ово поклапање односи само на 9 маркера, али ипак ако погледамо истраживања за Роме, ова Ј2а, односно у овом случају грана М92 редовно се јавља код ромске популације мислим да је Биџевић и те како повезан са овим наведеним хаплотиповима.
3 matches of 71 Haplotypes in Eastern Hungary, Hungary [Romani].
2 matches of 312 Haplotypes in Bulgaria [Romani].
1 match of 41 Haplotypes in Albania [Gabel Romani].
1 match of 39 Haplotypes in Spain [Romani].
1 match of 39 Haplotypes in Tokaj, Hungary [Romani].


И за ове показује Биџевићево поклапање. Ови не би требало да су Роми, мада можда је тестирана општа популација, није ни питано за националност. Могуће да се ради о асимилираним Ромима.
2 matches of 351 Haplotypes in Macedonia [Macedonian].
2 matches of 220 Haplotypes in West Croatia, Croatia [Croatian].
1 match of 220 Haplotypes in East Croatia, Croatia [Croatian].
1 match of 257 Haplotypes in Ljubljana, Slovenia [Slovenian].
1 match of 241 Haplotypes in Budapest, Hungary [Hungarian].




Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #27 послато: Јун 05, 2016, 05:44:30 поподне »




Шпански Роми -SPR - 40 узорка



I-P37      - 12.50__________I2a Din ?

(Треба видети хаплотипове за I-P37, можда не припадају сви хаплогрупи I2a Din, због тога сам ставио знак питање)

ма то су "њихови" М26, смем да се кладим.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #28 послато: Јун 05, 2016, 11:02:04 поподне »
Са Е1б1 сам мало пожурио, закључујући само на основу истраживања мађарских и словачких Рома. Ове групе уопште нема посебно много код Рома, испада онако како је Синиша рекао, поред хаплогрупе Х, њих карактеришу и Ј-М67, М92 и И-П259.

Изгледа као да су те групе (уз мало те Р1а) покупили још на путу до Балкана, а на Балкану су асимилирали неке (малобројне) родове са Е1б1. Остатак од 15-20% изгледа као улијетање са стране од неромског становништва.

Мени је изненађујуће колико су групе Рома на Балкану и источној Европи међусобно генетски сличне (ово не важи за шпанске Роме). Генетски су стварно један народ, при томе добро измијешан. Од Украјине до Грчке у свим групама је слична слика: увијек је најбројнија Х са 40-65%, затим Ј2а са 15-20%, па И1-П259 са 5-10%. 

Дакле, Роми су унутар свог етноса веома добро измијешани и врло мало измијешани (асимилирани) у остатак становништва. По претходној математици испада да су, рецимо, Роми у Србији покупили само око 15% гена од Срба и осталих балканских народа. С друге стране, изгледа да је сасвим мало Рома који су се потпуно асимилирали у Србе. То се односи на мушке линије, за очекивати је да је у женским тај степен мијешања још и много мањи.

Да појасним: овдје под Ромима подразумијевам потомке оних људи који су дошли на Балкан у тим миграцијама из 10. - 13. вијека.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #29 послато: Јул 18, 2016, 03:49:27 поподне »
Са Е1б1 сам мало пожурио, закључујући само на основу истраживања мађарских и словачких Рома. Ове групе уопште нема посебно много код Рома, испада онако како је Синиша рекао, поред хаплогрупе Х, њих карактеришу и Ј-М67, М92 и И-П259.

Изгледа као да су те групе (уз мало те Р1а) покупили још на путу до Балкана, а на Балкану су асимилирали неке (малобројне) родове са Е1б1. Остатак од 15-20% изгледа као улијетање са стране од неромског становништва.

Мени је изненађујуће колико су групе Рома на Балкану и источној Европи међусобно генетски сличне (ово не важи за шпанске Роме). Генетски су стварно један народ, при томе добро измијешан. Од Украјине до Грчке у свим групама је слична слика: увијек је најбројнија Х са 40-65%, затим Ј2а са 15-20%, па И1-П259 са 5-10%. 

Дакле, Роми су унутар свог етноса веома добро измијешани и врло мало измијешани (асимилирани) у остатак становништва. По претходној математици испада да су, рецимо, Роми у Србији покупили само око 15% гена од Срба и осталих балканских народа. С друге стране, изгледа да је сасвим мало Рома који су се потпуно асимилирали у Србе. То се односи на мушке линије, за очекивати је да је у женским тај степен мијешања још и много мањи.

Да појасним: овдје под Ромима подразумијевам потомке оних људи који су дошли на Балкан у тим миграцијама из 10. - 13. вијека.
Билo би дoбpo и уpaдити peзултaтe нaд oнoм пoпулaциjoм кojу пeжopaтивнo нaзивaмo "cpпcким Цигaнимa", мaдa миcлим дa je тo тeшкo извoдљивo. Moждa би ce утвpдилo дa зaиcтa jecу Cpби, пo мушкoj линиjи, aли дa cу нeки нaши пpeци вoлeли poмcкe дeвojкe, пa иx чaк и жeнили, штo je ocтaвилo гeнeтcкoг мaтepиjaлa нa њиxoвим пoтoмцимa.

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #30 послато: Јул 18, 2016, 06:12:54 поподне »
У мом граду, у централној Србији, постоје две тзв. Циганске мале. Обе су формиране у 19. веку по одласку Турака. Једна је у самом центру града, који центар био и у 19. веку, док је друга мало даље, што је до 1930-их била периферија. Роми који живе у те две махале, се по њиховој причи разликују по пореклу. У једној, живе Тамари, они су ковачи и уопштено занатлије, и не говоре ромски. У другој махали живе Роми који говоре ромски и првенствено су музичари. Како сам чуо од њих самих, они се до пре 20-30 година нису међусобно узимали, чак су били у некој врсти сукоба. Имена и презимена имају српска и православне вере су, мада у задњих 20-ак година један број је прешао у протестантизам. Постоји још једна група Рома, малобројна и скроз различита од осталих. Скоро сам сазнао да су пореклом са простора Словеније и Аустрије и да је пар породица дошло у мој крај, крајем 19. и почетком 20. века да раде у индустрији. Изгледа да су и они били првенствено ковачи. Они не живе груписани, физички се истичу по изразито светлој коси, плавој или риђој и светлим очима. Неки њихови потомци данас и не признају своје порекло. Презимена им вуку на словеначка.
Такође, у околини постоји и једно чисто ромско село, чија већина становника данас живи по западној Европи. Они су тзв."влашки Цигани". Говоре влашки и православци су, презимена и имена су им српска. По некој њиховој традицији пореклом су "од преко Мораве", што овде значи из Ресаве, а даљом старином из Баната. Пре Другог рата углавном су били надничари, правили су корита и гајили козе. У рату су готово истребљени,а 1960-их су почели масовно да одлазе у Аустрију и Лихтенштајн.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #31 послато: Јул 19, 2016, 09:52:02 поподне »
У антропогеографској студији "Дреница" Татомир Вукановић је навео да су у време његових истраживања (30-тих година 20. века) у Дреници боравиле три групације Рома - Мађупи, Габељи и Раденовци (мада верујем да је слична ситуација била на целом простору Космета). Прве две групе су биле исламске, а последња православне вероисповести. Мађупе је окарактерисао као муслиманске Роме сталноседеоце који су се углавном бавили земљорадњом и који су говорили само албанским језиком, и себе представљали као Албанце, али их други Албанци као такве нису прихватали и називали су их Мађупима, нису се од њих женили нити удавали своје девојке за њих (навео је и да се ова разлика донекле избрисала након Другог рата). Претпостављам да би се они могли идентификовати са онима који се данас називају Ашкалијама и Египћанима. С друге стране, Габељи су били номади, чергари, који су живели у трошним колибама (нешто слично данашњим картон-ситијима) и који су говорили и ромским и албанским језиком. Њих су сви становници, и Албанци и Срби, сматрали најнижом друштвеном кастом. Раденовци су православни Роми који су били сталноседеоци, бавили се земљорадњом и говорили само српским језиком и, слично као Мађупи у односу према Албанцима, су се "прибијали" уз Србе, за себе су увек говорили да су Срби али их је околина увек карактерисала као Цигане Раденовце (и за њих је важила забрана женидбе и удадбе слично као за Мађупе, али су после Другог рата и они кренули да се мешају са Србима).

Да ли су ти Мађупи уствари заиста данашње Ашкалије и Египћани? Код њих је приметно тврдокорно порицање да су Роми (ваљда због тога што нису хтели да их повезују са чергарима Габељима, а из сличног разлога су вероватно и Раденовци порицали своје ромско порекло) као и то да им је матерњи језик албански (слично као што је Раденовцима матерњи језик српски). Иначе Ашкалије за себе говоре да потичу из Ашкелона (у данашњем Израелу), да им је одатле и карактеристично име, док Египћани за себе кажу да су потомци старих Египћана (?!). Иначе лично познајем једну девојку којој су родитељи пореклом са Космета и која би по овој класификацији била Мађупка (мада мислим да би се она изјаснила као Албанка), а која по свом физичком изгледу заиста одудара од типичног ромског "индијског" изгледа (и не само по томе, већ и по општој образованости, култури облачења и опхођења, хигијени итд.), већ више вуче на Блиски Исток или северну Африку (светлија је, има коврџаву косу слично као мулати нпр. итд.). Да ли би онда било истине у њиховим причама да они немају везе са Ромима (мада ми је то и даље много сумњиво)?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #32 послато: Јул 19, 2016, 10:27:11 поподне »
У антропогеографској студији "Дреница" Татомир Вукановић је навео да су у време његових истраживања (30-тих година 20. века) у Дреници боравиле три групације Рома - Мађупи, Габељи и Раденовци (мада верујем да је слична ситуација била на целом простору Космета).
Зa Paдeнoвцe кaжe дa cвoje пopeклo вeзуjу зa Вacojeвићe, иaкo иx ocтaли Cpби cмaтpajу Цигaнимa.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #33 послато: Јул 19, 2016, 11:32:44 поподне »
Зa Paдeнoвцe кaжe дa cвoje пopeклo вeзуjу зa Вacojeвићe, иaкo иx ocтaли Cpби cмaтpajу Цигaнимa.

Па и Мађупи су се идентификовали са појединим арбанашким фисовима, али то им Арбанаси нису признавали.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #34 послато: Јул 20, 2016, 12:13:28 пре подне »
Па и Мађупи су се идентификовали са појединим арбанашким фисовима, али то им Арбанаси нису признавали.
Интepecaнтнo je дa cу и cpпcкe пopoдицe у дpeничким ceлимa  "интeгpиcaнe" у фиcoвe, иaкo cу "cтpaни" eлeмeнт.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #35 послато: Јул 20, 2016, 01:40:21 пре подне »
Tačno je kao što navode forumaši Miloš i NikolaVuk da postoje tri vrste Cigana na Kosovu. Prve dve su muslimanske vere i nose prezimena kao Albanci dok su Radanovci pravoslavi i nose prezimena i imena kao i Srbi. Medju tim trima grupama su veoma retki brakovi i svako gleda sa visine na druge dve grupe istog naroda.

Sto se tice ulaska u fis toga je bilo (ovde se misli na fis u doticnom selu) i od strane Srba i od strane Cigana. To se kaze saplemenjivanje unutar sela, sto donosi i zabranu uzimanja unutar sela. Ovo se odnosilo i na Srbe koji su postali deo toga fisa.

Zenidbe sa Ciganima od strane Albanaca su bile velika retkost i potomstvo toga coveka koji bi se ozenio sa Cigankom nije se vise racunalo u Albance.


Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #36 послато: Јул 20, 2016, 08:24:38 пре подне »
У антропогеографској студији "Дреница" Татомир Вукановић је навео да су у време његових истраживања (30-тих година 20. века) у Дреници боравиле три групације Рома - Мађупи, Габељи и Раденовци (мада верујем да је слична ситуација била на целом простору Космета). Прве две групе су биле исламске, а последња православне вероисповести. Мађупе је окарактерисао као муслиманске Роме сталноседеоце који су се углавном бавили земљорадњом и који су говорили само албанским језиком, и себе представљали као Албанце, али их други Албанци као такве нису прихватали и називали су их Мађупима, нису се од њих женили нити удавали своје девојке за њих (навео је и да се ова разлика донекле избрисала након Другог рата). Претпостављам да би се они могли идентификовати са онима који се данас називају Ашкалијама и Египћанима. С друге стране, Габељи су били номади, чергари, који су живели у трошним колибама (нешто слично данашњим картон-ситијима) и који су говорили и ромским и албанским језиком. Њих су сви становници, и Албанци и Срби, сматрали најнижом друштвеном кастом. Раденовци су православни Роми који су били сталноседеоци, бавили се земљорадњом и говорили само српским језиком и, слично као Мађупи у односу према Албанцима, су се "прибијали" уз Србе, за себе су увек говорили да су Срби али их је околина увек карактерисала као Цигане Раденовце (и за њих је важила забрана женидбе и удадбе слично као за Мађупе, али су после Другог рата и они кренули да се мешају са Србима).

Да ли су ти Мађупи уствари заиста данашње Ашкалије и Египћани? Код њих је приметно тврдокорно порицање да су Роми (ваљда због тога што нису хтели да их повезују са чергарима Габељима, а из сличног разлога су вероватно и Раденовци порицали своје ромско порекло) као и то да им је матерњи језик албански (слично као што је Раденовцима матерњи језик српски). Иначе Ашкалије за себе говоре да потичу из Ашкелона (у данашњем Израелу), да им је одатле и карактеристично име, док Египћани за себе кажу да су потомци старих Египћана (?!). Иначе лично познајем једну девојку којој су родитељи пореклом са Космета и која би по овој класификацији била Мађупка (мада мислим да би се она изјаснила као Албанка), а која по свом физичком изгледу заиста одудара од типичног ромског "индијског" изгледа (и не само по томе, већ и по општој образованости, култури облачења и опхођења, хигијени итд.), већ више вуче на Блиски Исток или северну Африку (светлија је, има коврџаву косу слично као мулати нпр. итд.). Да ли би онда било истине у њиховим причама да они немају везе са Ромима (мада ми је то и даље много сумњиво)?
Да, писали смо већ о томе, у мом комшилуку живи породица која је пореклом из Македоније, околина Охрида, имају специфично презиме у којем основу чини муслиманско име са наставком ''ски''. И они за себе кажу да су Египћани, а по изгледу се заиста и разликују од цигана за које знамо да воде порекло из Индије, а то су они који су нешто дуже на простору Београда (Дорћол, Звездара, Црвени Крст, Душановац...итд.) и другим деловима Србије, који су углавном православне вере, и који су у неко време по свему судећи дошли из правца Румуније. Ови који за себе кажу да су пореклом Египћани заиста имају мало другачије држање, нешто другачије од оног које препознајемо код цигана, један од тројице синова је факултетски образован. Све је могуће, мада сам и ја сумњичав по том питању. 

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #37 послато: Јул 20, 2016, 09:44:50 пре подне »
Да, писали смо већ о томе, у мом комшилуку живи породица која је пореклом из Македоније, околина Охрида, имају специфично презиме у којем основу чини муслиманско име са наставком ''ски''. И они за себе кажу да су Египћани, а по изгледу се заиста и разликују од цигана за које знамо да воде порекло из Индије, а то су они који су нешто дуже на простору Београда (Дорћол, Звездара, Црвени Крст, Душановац...итд.) и другим деловима Србије, који су углавном православне вере, и који су у неко време по свему судећи дошли из правца Румуније. Ови који за себе кажу да су пореклом Египћани заиста имају мало другачије држање, нешто другачије од оног које препознајемо код цигана, један од тројице синова је факултетски образован. Све је могуће, мада сам и ја сумњичав по том питању.

Мислим да ови који су из Румуније, то су они који су у осталим крајевима Србије и шире познати под називом Бањаши, Бејаши, Каравласи. Око њих је било полемика да ли су Роми, јер не говоре ромски већ румунски. Чак су почетком 20. вијека неки румунски истраживачи тврдили да су они само мало црњи Румуни и да са Ромима немају везе. Али већина наших истраживача се није слагала са тим већ их је јасно сврставала у Роме (Филиповић и др.). С обзиром да су дошли из Румуније, оригинално су православне вјере, али су  по Барањи, Међимурју па и Бачкој, ако су били у католичким срединама, били католици.

Бањашка насеља у Србији, бејашка у Хрватској као и каравлашка у Босни прилично су добро обрађена у литератури. Такође у Хрватској је рађено и опсежно генетичко истраживање Бејаша. Показало се да имају заначајан удио ромске H1a-M82 хаплогрупе. Међутим има и других хаплогрупа.

Све то говори да је у случају Каравлаха Бањаша дошло до мјешања сиромашних слојева домицилног становништва са Ромима на подручју Румуније, одакле су се расељавали од 18. вијека па надаље.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #38 послато: Новембар 04, 2016, 08:19:44 пре подне »
Цитат
Сећам се да је на оном истраживању за БиХ муслимане (узорак 85), хаплогрупа J2a заступљена са преко 6%, док на грану M67 одлази чак 4.5%.

To би могли бити и Цигани. Пошто су већ били муслимани, Цигани су се доста лако уклопили у савремену бошњачку нацију.

Треба увек имати на уму доказане "founder" хаплотипове из истраживања за европске циганске популације. Осим H1 ту су од посебне важности J2a M67 и М92, као и I1 P259 хаплотипови који су ретки међу општом популацојом у истраживаним земљама, а има их у свакој циганској популацији, од Бугарске до Шпаније.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #39 послато: Новембар 04, 2016, 08:31:13 пре подне »
To би могли бити и Цигани. Пошто су већ били муслимани, Цигани су се доста лако уклопили у савремену бошњачку нацију.

Треба увек имати на уму доказане "founder" хаплотипове из истраживања за европске циганске популације. Осим H1 ту су од посебне важности J2a M67 и М92, као и I1 P259 хаплотипови који су ретки међу општом популацојом у истраживаним земљама, а има их у свакој циганској популацији, од Бугарске до Шпаније.

Нисам размишљао о томе. Није искључено, али онда да би вероватно имали и више H групе, која је код Рома много чешћа. Овако, знамо да је H код БиХ муслимана малтене непостојећа, зато верујем да је у питању источно порекло, или староседеоци.