Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799

[НиколаВук]

Истовремено, полимско-тарски Никшићи су доживели тешка страдања (као уосталом и цело православно становништво на том простору), кулминација ових страдања се управо догодила крајем 17. века током аустријско-турских ратова (великог Бечког рата), када се одиграла Велика сеоба Срба и када су многи од њих заувек напустили своја вишевековна огњишта (исељавање није прекинуто ни током 18. као ни добрим делом 19. века), услед чега су и дотадашње предачко-традиционалне везе са јужним Никшићима, прекинуте и заборављене.

И околина Оногошта је пострадала у том периоду, односно ако се добро сећам почетком 18. века, када су Турци утврдили град (изградили ново утврђење) који се тада већ називао Никшић и почели са расељавањем најмоћнијег племена које се налазило у његовој околини и по којима је град добио ново име, а због њиховог вишеструког учествовања у побунама против турске власти током протеклих векова. То расељавање је и историјски и предањски добро покривено, а нисам сигуран да ли се може наћи неки историјски извор који говори о расељавању Никшића као организованог племена из Полимља у том периоду.

[НиколаВук]

Mале (или никакве) су шансе да се локација "Isnichsich" из 1444. године налазила код Оногошта.

Можете ли ми указати где сам ја у цитату који сте искористили у својој објави то написао или тврдио?

[Посо]

Можете ли ми указати где сам ја у цитату који сте искористили у својој објави то написао или тврдио?

 "историјски записи знају само за Никшиће и Тарске Никшиће, при чему се за ове прве увек мисли на оне који су насељени у околини Оногошта."

[НиколаВук]

"историјски записи знају само за Никшиће и Тарске Никшиће, при чему се за ове прве увек мисли на оне који су насељени у околини Оногошта."

Где сам констатовао Isnichsich?

[Никац]

Da rezimiram, Ispod FT190799 imamo 4 grane s razdvajanjem oko 1100 godine:
1)Matijašević iz Herceg Novog, po predanju s Trebjese
2)Milanović, isto kao i Matijašević
3)Bojanovići iz Ivanjice, po predanju negdje iz Crne Gore.
4)velika grana razgranata u Bijelom Polju (dakle vjerovatno joj je tamo matica) i ispod nje grana vlaha Nikšića iz Onogošta.

Sve 4 grane slave Lučindan i čuvaju plemensko ime Nikšići.

Mislim da je matica FT190799 mogla biti upravo oko Trebjese i Onogošta. Preci vlaha Nikšića su vrlo lako mogli migrirati prvo na Bijelo Polje, pa kasnije natrag u maticu.

Gotovo je nemoguće da ova grana dolazi od Timočana. FT190799 je ogranak FTA43907, ispod koje se oko 500. godine odvajaju srpski ogranci od Češko-Poljskog.

A 518 godine, podunavski Sloveni su već na Dunavu i napadaju Vizantiju.

I sam naziv Nikšići bi mogao da bude predbalkanskog porijekla. Jedan Nijemac pozitivan na PH908 je iz sela Nonnewitz, u kojem postoji zaselak Nixditz.

[ДушанВучко]

Da rezimiram, Ispod FT190799 imamo 4 grane s razdvajanjem oko 1100 godine:
1)Matijašević iz Herceg Novog, po predanju s Trebjese
2)Milanović, isto kao i Matijašević
3)Bojanovići iz Ivanjice, po predanju negdje iz Crne Gore.
4)velika grana razgranata u Bijelom Polju (dakle vjerovatno joj je tamo matica) i ispod nje grana vlaha Nikšića iz Onogošta.

Sve 4 grane slave Lučindan i čuvaju plemensko ime Nikšići.

Mislim da je matica FT190799 mogla biti upravo oko Trebjese i Onogošta. Preci vlaha Nikšića su vrlo lako mogli migrirati prvo na Bijelo Polje, pa kasnije natrag u maticu.

Gotovo je nemoguće da ova grana dolazi od Timočana. FT190799 je ogranak FTA43907, ispod koje se oko 500. godine odvajaju srpski ogranci od Češko-Poljskog.

A 518 godine, podunavski Sloveni su već na Dunavu i napadaju Vizantiju.

I sam naziv Nikšići bi mogao da bude predbalkanskog porijekla. Jedan Nijemac pozitivan na PH908 je iz sela Nonnewitz, u kojem postoji zaselak Nixditz.

Ту бих и за Y189944 рекао да је Жупа матица, јер је код три за сада најбројнија огранка низводно од ње (на Yfull стаблу) нађено присуство у Никшићу:
Y189944>Y263686 , TMRCA 650
Y189944>Y331554, TMRCA 750
Y189944>Y250780, TMRCA 650
То упућује на боравак у никшићком крају од 13. века, и период од век, век и по до бројчаног раста племена, и ширење на север (где имамо и остале Y189944* напр). Нека сеоба са севера у Оногошт у 14. веку где би за јако кратко време племе толико ојачало да потисне друге, мање ми је вероватна, него присуство од 13. века, где би било много више времена за јачање и умножење рода које би било у стању да стекне до краја 14. , почетка 15. века примат
Једноставно, као што имамо гране Y189944 којих нема у Жупи, тако имамо и гране Y250780 којих такође нема у Жупи, али то не значи да оне нису одатле (без обзира што је више огранка ван матице него у њој, то је последица миграције)
Све ипак наводи на период изградње манастира Морача, половина 13. века , тј. боравак у том крају од тог периода

[ДушанВучко]

И ту не треба стављати цело предање "у пакету", па тумачити  , ако је са приморја даље порекло, па долазак у никшићки крај који би био везан за манастир Морача, да има везе са Немањићима и да се тај део предања оповргава одбацивањем свих тих елемената. Негде је ту можда у предање упакована и истина (што се тиче географије и манастира) са неистином везаном за Немањиће.

[Владимир Бојановић]

И околина Оногошта је пострадала у том периоду, односно ако се добро сећам почетком 18. века, када су Турци утврдили град (изградили ново утврђење) који се тада већ називао Никшић и почели са расељавањем најмоћнијег племена које се налазило у његовој околини и по којима је град добио ново име, а због њиховог вишеструког учествовања у побунама против турске власти током протеклих векова. То расељавање је и историјски и предањски добро покривено, а нисам сигуран да ли се може наћи неки историјски извор који говори о расељавању Никшића као организованог племена из Полимља у том периоду.

Та страдања и су неупоредива са страдањима полимско-тарског становништва. Осим тога, управо и потенцирам да се алузије о пореклу бројних северних лучинштака никако не могу објаснити са пореклом од јужних Никшића, због непостојања бројих FT190799* и Y189944* и због старости ових мутација (FT190799 око 900, Y189944 око 800 година). С обзиром на ове параметре и на чињеницу да су се, као што си навео, прве велике сеобе становништва Никшићке Жупе одиграле тек у 18. веку, како објашњаваш то што смо Милановић, Матијашевић и Бојановићи усамљени на стаблу (као и предање о пореклу Бојановића из Бијелог Поља)? Како објашњаваш неприсуство Кургашеве, Војиновићеве и Милекићеве (са предањем о Бихору/Бијелом Пољу, сва тројица су на нивоу Y189944*) линије међу Никшићима Жупе и Роваца? Како објашаваш подграну Y189944>Y336366, чији припадници имају ретку преславу Св. Агатоник, који немају своје сроднике у Никшићкој Жупи и Ровцима, са предањем Јовановића из Прошћења о староседеоцима овог села (друга два предања о пореклу од Шћепановића и Срезојевића су оборена) и са Милошевом, добро познатом својевременом претпоставком, за Васиљевиће из Чумића, да су потомци исељених Тарских Никшића? Како објашњаваш Y189944>Y264395 подграну, старости око 700-750 година, терминалну за Скерлиће из Липовца који се налази на нивоу Y264395*, са предањем о Бијелом Пољу и за муслиманске родове из околине Сјенице и Бихорца из околине Новог Пазара? Како објашњаваш надимак братстава из Крчмара код Мионице - Лимци, у подграни Y336905, старости око 700 година, које репрезентује WGS резултат Крстивојевића? Како објашњаваш то што ни бројни други, нетестирани лучинштаци из Рашке области, Старог Влаха, Косова и Метохије, централне Србије и тд., немају предање о херцеговачком пореклу? Наведи ми породице из Никшићке Жупе и Роваца за дубинска тестирања, које би по твом мишљењу промениле тренутно стање? Узми у обзир до сада број тамошњих тестираних породица, у селима Кута, Заград, Васиљевићи, Бјелошевина, Облатно, Ливеровићи, Старо Село, Дучице, Драговољићи и Југовићи (у селима Мораково, Бастаси и Царине нема Никшића), њихова предања о братственичком, заједничком пореклу, њихове резултате и потврђена предања, као и хаплотипове оних који нису дубински тестирани, а на основу којих се могу извући закључци да су род са дубински тестираним Никшићима, што и њихова предања о таквим традиционалним, међусобним односима указују?

Ова питања важе и за поједине учеснике ове дискусије, који попут тебе, никако да се напокон искобељају из уопштене наративне структуре о Никшићима.

[Владимир Бојановић]

Da rezimiram, Ispod FT190799 imamo 4 grane s razdvajanjem oko 1100 godine:
1)Matijašević iz Herceg Novog, po predanju s Trebjese
2)Milanović, isto kao i Matijašević
3)Bojanovići iz Ivanjice, po predanju negdje iz Crne Gore.
4)velika grana razgranata u Bijelom Polju (dakle vjerovatno joj je tamo matica) i ispod nje grana vlaha Nikšića iz Onogošta.

Sve 4 grane slave Lučindan i čuvaju plemensko ime Nikšići.

Mislim da je matica FT190799 mogla biti upravo oko Trebjese i Onogošta. Preci vlaha Nikšića su vrlo lako mogli migrirati prvo na Bijelo Polje, pa kasnije natrag u maticu.

Gotovo je nemoguće da ova grana dolazi od Timočana. FT190799 je ogranak FTA43907, ispod koje se oko 500. godine odvajaju srpski ogranci od Češko-Poljskog.

A 518 godine, podunavski Sloveni su već na Dunavu i napadaju Vizantiju.

I sam naziv Nikšići bi mogao da bude predbalkanskog porijekla. Jedan Nijemac pozitivan na PH908 je iz sela Nonnewitz, u kojem postoji zaselak Nixditz.

Дефинитивно ти лоше иду ова тумачења порекла припадника I2-FT14506. Објаснићу ти по трећи пут, мало детаљније, можда сада помогне.

Никшићки FT190799 није огранак FTA43907, већ је FT190799 огранак Y179535, а ту већ имамо Бугаре, посебно у њеној BY191770 подграни (као и Молдавце). Дакле, заједничка, најстарија SNP мутација Никшића FT190799 и FTA43907 је предмиграторна FT14506, која је по свему судећи стара око 1700 година, с обзиром на реалну старост узводне PH908 око 1800-1850 година. Самим тим се може рећи да је и FTA43907 предмиграторна мутација, што доказује и разноврсност њене млађе Y56203 на Балкану, као и старост Y56203 која је процењена на 1500 година. Такође, "чешко-немачка" грана FTA43907 је непостојећа на Балкану, док је на другој страни, Y56203 непостојећа на чешко-немачком простору, што све заједно указује на то да се генеалошко раздвајање и једних и других догодило током 5. века у матици (одакле су једни мигрирали на запад, а други се спустили на југ), највероватније негде у источном ободу Панонске низије или нешто северније, због бројних Пољака, Руса, Русина, Украјинаца (као и због тестираног Пољака у Y56203>Y46296)... припадника осталих FT14506 подграна, док је о очигледним миграцијама осталих, "балканских" FT14506 подграна, преко Доњег Дунава, било доста речи на другим темама, због њихових старости и источнобалканске распрострањености и разноврсности, које ремете целу твоју концепцију из основе.

Дакле, да ставимо тачку и резимирамо оно, што си безуспешно покушао да спојиш на овој теми: FT14506 је прва, заједничка, најстарија мутација за припаднике FT190799 и FTA43907 подграна.

[ДушанВучко]

Ту бих и за Y189944 рекао да је Жупа матица, јер је код три за сада најбројнија огранка низводно од ње (на Yfull стаблу) нађено присуство у Никшићу:
Y189944>Y263686 , TMRCA 650
Y189944>Y331554, TMRCA 750
Y189944>Y250780, TMRCA 650
То упућује на боравак у никшићком крају од 13. века, и период од век, век и по до бројчаног раста племена, и ширење на север (где имамо и остале Y189944* напр). Нека сеоба са севера у Оногошт у 14. веку где би за јако кратко време племе толико ојачало да потисне друге, мање ми је вероватна, него присуство од 13. века, где би било много више времена за јачање и умножење рода које би било у стању да стекне до краја 14. , почетка 15. века примат
Једноставно, као што имамо гране Y189944 којих нема у Жупи, тако имамо и гране Y250780 којих такође нема у Жупи, али то не значи да оне нису одатле (без обзира што је више огранка ван матице него у њој, то је последица миграције)
Све ипак наводи на период изградње манастира Морача, половина 13. века , тј. боравак у том крају од тог периода

Непостојање бројних грана у Жупи тумачим (одговарам на Владину реплику Николи) управо овим, сеобама у периоду када се ове гране још нису разгранале у матици. Напр за Y189944* би то био период 14. века, а за Y250780 почетак 15. века.
Непостојање разних Y189944 и Y250780 грана у матици не значи да оне нису одатле, него да их је миграција одвела у том првом периоду гранања тих грана (где су се оне на другим подручјима тек формирале као нове гране)
Управо зато сам навео ове три огранка Y189944 као пример присутности у матици, а моје контрапитање би било, да се да противсценарио у пракси, овом постојећем

[НиколаВук]

Та страдања и су неупоредива са страдањима полимско-тарског становништва.

У којим историјским изворима могу да прочитам више о тим страдањима, и да ли се у било ком од њих, ако их има, помиње страдање племена Никшића у Полимљу?

[Владимир Бојановић]

Непостојање бројних грана у Жупи тумачим (одговарам на Владину реплику Николи) управо овим, сеобама у периоду када се ове гране још нису разгранале у матици. Напр за Y189944* би то био период 14. века, а за Y250780 почетак 15. века.
Непостојање разних Y189944 и Y250780 грана у матици не значи да оне нису одатле, него да их је миграција одвела у том првом периоду гранања тих грана (где су се оне на другим подручјима тек формирале као нове гране)
Управо зато сам навео ове три огранка Y189944 као пример присутности у матици, а моје контрапитање би било, да се да противсценарио у пракси, овом постојећем

Замолићу те да будеш бар мало конкретнији на моја питања, јер ово је само још један у низу твојих безидејних и уопштених одговора (бисера), мада бих овај твој окарактерисао и као један од аматерских и непристојних, јер већ је постало непристојно са твоје стране, да осим што игноришеш основне принципе генетичке генеалогије, да ти игноришеш све остало, традиционална усмена предања, не само Никшића већ и оних родова који се/себе сматрају староседеоцима Оногошта као и историјске изворе првог реда, на основу којих смо у разним литературама и добили мишљења и констатације свих историчара, интелектуалаца и истраживача, да су Никшићи досељен род у жупу Оногошт током 14. века.

У којим историјским изворима могу да прочитам више о тим страдањима, и да ли се у било ком од њих, ако их има, помиње страдање племена Никшића у Полимљу?

О овим страдањима се нико није могао студиозно бавити, из неколико разумљивих разлога, један од њих је свакако и тај што је Бијело Поље ослобођено од Турака тек 1912. године. Међутим, етнографска слика Средњег Полимља, за одређене историјске периоде, ипак није изостала, па тако захваљујући пре свега турским изворима из 15-18. века (као и добро знаном чињеницом да је ова област у прошлости била интегрални део Старе Рашке, по речима аутора Средње Полимље и Потарје од др. Жарка Шћепановића, оно је представљало: "..нуклеус прве српске државе и било је у средишту свега што се дешавало у ранофеудалној Рашкој; за Немањића периода један од најразвијенијих региона и најистакнутијих привредних, културних и вјерских пунктова Србије), ми данас знамо каква је била његова етничка структура, све до аустријско-турских ратова (недавно сам рецимо навео на другој теми податак из дефтера из 1571. године, о нахији Бихор и 151. селу које се налазило у саставу ове нахије и њиховој етничкој структури, у којима је живело по мојој слободној процени 90-95% Срба, на овом линку се можеш такође упознати о честим бунама бијелопољских Срба и бихорском устанку 1687-1690. год. и литерарној грађи коју је аутор чланка наводио: http://bihor-petnica.blogspot.com/2007/10/pase-bihora.html?m=0 , да ли се ови догађаји могу повезати са предањима бројних исељених изворних Никшића о пореклу из Бијелог Поља/Бихора?), а знамо и каква је она била када је Бијело Поље ослобођено, из пописа капетаније 1913. године. Раније сам наводио податак из књиге Попис домова у новим крајевима Краљевине Црне Горе 1913. године од М. Војиновића и Т. Бошковића, да је тада у бијелопољском крају живело 73% муслимана (поједина села су била потпуно муслиманска) и 27% православних (већински број православаца су чинили родови досељени из суседних капетанија (као и из нешто удаљенијих, црногорских области), током 19. и почетком 20. века). Такође, дошло се и до сазнања у другој половини 20. века из турских извора, о постојању једне средњовековне нахије на простору Средњег Полимља, која се звала Никшић или Лимски Никшићи, а која је обухватала бројна бијелопољска села, а у каснијим дефтерима и као Тарски Никшићи. Такође, знамо и да се Тарски Никшићи последњи пут помињу у рукописима манастира Добриловина и Хиландар са краја 17. века и да од тада више нема помена Никшића Средњег Полимља и Потарја у свим доступним историјским изворима. У недостатку физичких доказа (извора) и јаснијег расуђивања, током којег би установили истинитост или погрешност мог (и не само мог) тврђења о страдању полимско-тарских Никшића, да ли су термини "страдање" и "исељење" ипак најисправнији одговори на питања њихове даље судбине, или имаш да понудиш некакву другу теорију?

[Никац]

Дефинитивно ти лоше иду ова тумачења порекла припадника I2-FT14506. Објаснићу ти по трећи пут, мало детаљније, можда сада помогне.

Никшићки FT190799 није огранак FTA43907, већ је FT190799 огранак Y179535, а ту већ имамо Бугаре, посебно у њеној BY191770 подграни (као и Молдавце). Дакле, заједничка, најстарија SNP мутација Никшића FT190799 и FTA43907 је предмиграторна FT14506, која је по свему судећи стара око 1700 година, с обзиром на реалну старост узводне PH908 око 1800-1850 година. Самим тим се може рећи да је и FTA43907 предмиграторна мутација, што доказује и разноврсност њене млађе Y56203 на Балкану, као и старост Y56203 која је процењена на 1500 година. Такође, "чешко-немачка" грана FTA43907 је непостојећа на Балкану, док је на другој страни, Y56203 непостојећа на чешко-немачком простору, што све заједно указује на то да се генеалошко раздвајање и једних и других догодило током 5. века у матици (одакле су једни мигрирали на запад, а други се спустили на југ), највероватније негде у источном ободу Панонске низије или нешто северније, због бројних Пољака, Руса, Русина, Украјинаца (као и због тестираног Пољака у Y56203>Y46296)... припадника осталих FT14506 подграна, док је о очигледним миграцијама осталих, "балканских" FT14506 подграна, преко Доњег Дунава, било доста речи на другим темама, због њихових старости и источнобалканске распрострањености и разноврсности, које ремете целу твоју концепцију из основе.

Дакле, да ставимо тачку и резимирамо оно, што си безуспешно покушао да спојиш на овој теми: FT14506 је прва, заједничка, најстарија мутација за припаднике FT190799 и FTA43907 подграна.

Pogledaj drajverovu analizu ovdje: https://www.poreklo.rs/2021/12/17/stablo-haplogrupe-i2-ph908ft14506/

FTA43907 (Koje još nema na yfullu) se oko 500. Godine razdvaja na dva srpska i jedan češko-poljski ogranak.

Gagauz se preziva Syrfoglu, već je bilo diskusije o tome. Y56203 Poljak iz Galicije se odvaja od Srba oko 700. Godine, nakon velikih slovenskih migracija, vjerovatno ima veze s vlaškim migracijama sa Balkana na Karpate.

[НиколаВук]

О овим страдањима се нико није могао студиозно бавити, из неколико разумљивих разлога, један од њих је свакако и тај што је Бијело Поље ослобођено од Турака тек 1912. године. Међутим, етнографска слика Средњег Полимља, за одређене историјске периоде, ипак није изостала, па тако захваљујући пре свега турским изворима из 15-18. века (као и добро знаном чињеницом да је ова област у прошлости била интегрални део Старе Рашке, по речима аутора Средње Полимље и Потарје од др. Жарка Шћепановића, оно је представљало: "..нуклеус прве српске државе и било је у средишту свега што се дешавало у ранофеудалној Рашкој; за Немањића периода један од најразвијенијих региона и најистакнутијих привредних, културних и вјерских пунктова Србије), ми данас знамо каква је била његова етничка структура, све до аустријско-турских ратова (недавно сам рецимо навео на другој теми податак из дефтера из 1571. године, о нахији Бихор и 151. селу које се налазило у саставу ове нахије и њиховој етничкој структури, у којима је живело по мојој слободној процени 90-95% Срба, на овом линку се можеш такође упознати о честим бунама бијелопољских Срба и бихорском устанку 1687-1690. год. и литерарној грађи коју је аутор чланка наводио: http://bihor-petnica.blogspot.com/2007/10/pase-bihora.html?m=0 , да ли се ови догађаји могу повезати са предањима бројних исељених изворних Никшића о пореклу из Бијелог Поља/Бихора?), а знамо и каква је она била када је Бијело Поље ослобођено, из пописа капетаније 1913. године. Раније сам наводио податак из књиге Попис домова у новим крајевима Краљевине Црне Горе 1913. године од М. Војиновића и Т. Бошковића, да је тада у бијелопољском крају живело 73% муслимана (поједина села су била потпуно муслиманска) и 27% православних (већински број православаца су чинили родови досељени из суседних капетанија (као и из нешто удаљенијих, црногорских области), током 19. и почетком 20. века). Такође, дошло се и до сазнања у другој половини 20. века из турских извора, о постојању једне средњовековне нахије на простору Средњег Полимља, која се звала Никшић или Лимски Никшићи, а која је обухватала бројна бијелопољска села, а у каснијим дефтерима и као Тарски Никшићи. Такође, знамо и да се Тарски Никшићи последњи пут помињу у рукописима манастира Добриловина и Хиландар са краја 17. века и да од тада више нема помена Никшића Средњег Полимља и Потарја у свим доступним историјским изворима. У недостатку физичких доказа (извора) и јаснијег расуђивања, током којег би установили истинитост или погрешност мог (и не само мог) тврђења о страдању полимско-тарских Никшића, да ли су термини "страдање" и "исељење" ипак најисправнији одговори на питања њихове даље судбине, или имаш да понудиш некакву другу теорију?

Само сам хтео да скренем пажњу на недостатак директних потврда твоје хипотезе о страдању тих "Никшића Полимља" у историјским изворима, већ се ту углавном ослањаш на посредне податке, који се увек могу тумачити на више од једног начина. Оногошки Никшићи су што се тога тиче знатно боље "покривени", укључујући и период 17-18. века. Такође, стање са почетка 20. века, у вези етничко-религијске слике једног подручја, се не може повезивати искључиво са једним низом догађаја са краја 17. и почетка 18. века, јер су процеси који су довели до тога били вишеструки и дуготрајнији. Као паралела може послужити простор Косова и Метохије, на кога су тек у 18. веку почели у већој мери да продиру Арбанаси, али им је опет требало скоро два века да на том простору постану већина у односу на Србе, уз сав пропратни терор који је проузроковао вишедеценијска исељавања Срба, да би се то исељавање нарочито појачало тек крајем 19. и почетком 20. века, све до ослобођења. Сличан модел догађаја, али са својим регионалним особеностима, се може у том случају употребити и за Бихор.

[Владимир Бојановић]

Само сам хтео да скренем пажњу на недостатак директних потврда твоје хипотезе о страдању тих "Никшића Полимља" у историјским изворима, већ се ту углавном ослањаш на посредне податке, који се увек могу тумачити на више од једног начина. Оногошки Никшићи су што се тога тиче знатно боље "покривени", укључујући и период 17-18. века. Такође, стање са почетка 20. века, у вези етничко-религијске слике једног подручја, се не може повезивати искључиво са једним низом догађаја са краја 17. и почетка 18. века, јер су процеси који су довели до тога били вишеструки и дуготрајнији. Као паралела може послужити простор Косова и Метохије, на кога су тек у 18. веку почели у већој мери да продиру Арбанаси, али им је опет требало скоро два века да на том простору постану већина у односу на Србе, уз сав пропратни терор који је проузроковао вишедеценијска исељавања Срба, да би се то исељавање нарочито појачало тек крајем 19. и почетком 20. века, све до ослобођења. Сличан модел догађаја, али са својим регионалним особеностима, се може у том случају употребити и за Бихор.

Исто тако бих и ја могао бити критички настројен према твојим бројним хипотезама на појединим темама на форуму (или према онима хипотезама које подржаваш), којима такође недостају директне потврде и физички докази. Међутим, то не чиним, из разлога што не бих ни могао а ни желео да те прекоравам због тога, јер знам да је код већине (ако не код свих) историчара и истраживача управо таква пракса, да се у недостатку потврда, одговори на бројна нерешена питања траже преко посредних, историјских података. Наравно, као што кажеш, такви се посредни подаци увек могу тумачити на више начина, зато сам те и питао да ли су термини "страдање" и "исељавање" зa полимско-тарскe Никшићe најближи истини, с обзиром на мноштво таквих података који иду у прилог овом закључку, или имаш некакво друго тумачење да понудиш? И поново ми ласкаш  , није то моја хипотеза, о томе је писао и Милош, ослањајући се на литерарну грађу, пре свега на студију Средње Полимље и Потарје од др. Жарка Шћепановића, када је и наводио неке породице, попут тестираних Скерлића, да су очигледно потомци ових исељених Никшића.

Pogledaj drajverovu analizu ovdje: https://www.poreklo.rs/2021/12/17/stablo-haplogrupe-i2-ph908ft14506/

FTA43907 (Koje još nema na yfullu) se oko 500. Godine razdvaja na dva srpska i jedan češko-poljski ogranak.

Gagauz se preziva Syrfoglu, već je bilo diskusije o tome. Y56203 Poljak iz Galicije se odvaja od Srba oko 700. Godine, nakon velikih slovenskih migracija, vjerovatno ima veze s vlaškim migracijama sa Balkana na Karpate.

Знам за драјверову анализу, која је само поједностављена верзија. Моја је доста прецизнија и детаљнија, конкретно што се тиче FTA43907 подграна. Прочитај је још једном уколико имаш неких додатних недоумица, није згорег. Замолио бих драјвера да се у будућности позабави детаљном анализом порекла FT14506 хаплогрупе и њених огранака, како не би дошло до оваквих погрешних тумачења, јер очит си пример тога. Побркавши "лончиће" по питању филогенетског узводног низа SNP мутација за никшићки FT190799, порекло назива племена Никшић си видео као предбалканско, а затим си нас чак довео и у везу са некаквим засеоком Nixditz у Немачкој. Могао си тако и целу FT14506 прогласити
прото-никшићком. Али нека хвала, довољна нам је ова утврђена старост племена од 900 година.

Да, о Гагаузу, који негује предање о бугарском пореклу, било је речи, а о Пољаку у Y56203>Y46296 и TMRCA за ову подграну, можеш се информисати овде: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5082.msg186490#msg186490

[Никац]

Исто тако бих и ја могао бити критички настројен према твојим бројним хипотезама на појединим темама на форуму (или према онима хипотезама које подржаваш), којима такође недостају директне потврде и физички докази. Међутим, то не чиним, из разлога што не бих ни могао а ни желео да те прекоравам због тога, јер знам да је код већине (ако не код свих) историчара и истраживача управо таква пракса, да се у недостатку потврда, одговори на бројна нерешена питања траже преко посредних, историјских података. Наравно, као што кажеш, такви се посредни подаци увек могу тумачити на више начина, зато сам те и питао да ли су термини "страдање" и "исељавање" зa полимско-тарскe Никшићe најближи истини, с обзиром на мноштво таквих података који иду у прилог овом закључку, или имаш некакво друго тумачење да понудиш? И поново ми ласкаш  , није то моја хипотеза, о томе је писао и Милош, ослањајући се на литерарну грађу, пре свега на студију Средње Полимље и Потарје од др. Жарка Шћепановића, када је и наводио неке породице, попут тестираних Скерлића, да су очигледно потомци ових исељених Никшића.
Знам за драјверову анализу, која је само поједностављена верзија. Моја је доста прецизнија и детаљнија, конкретно што се тиче FTA43907 подграна. Прочитај је још једном уколико имаш неких додатних недоумица, није згорег. Замолио бих драјвера да се у будућности позабави детаљном анализом порекла FT14506 хаплогрупе и њених огранака, како не би дошло до оваквих погрешних тумачења, јер очит си пример тога. Побркавши "лончиће" по питању филогенетског узводног низа SNP мутација за никшићки FT190799, порекло назива племена Никшић си видео као предбалканско, а затим си нас чак довео и у везу са некаквим засеоком Nixditz у Немачкој. Могао си тако и целу FT14506 прогласити
прото-никшићком. Али нека хвала, довољна нам је ова утврђена старост племена од 900 година.

Да, о Гагаузу, који негује предање о бугарском пореклу, било је речи, а о Пољаку у Y56203>Y46296 и TMRCA за ову подграну, можеш се информисати овде: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5082.msg186490#msg186490

Pročitao sam tvoju analizu, i nije mi jasno da li mi gledamo isto stablo.

FTA43907 ima TMRCA prije 1500 godina, dakle negdje iza 500. godine.

dijeli se na tri ogranka:
Y56203 - balkanski Srbi
Y179535 - balkanski Srbi
Y251275 - češko-poljska

Tu nije ništa pojednostavljeno. Struktura stabla ili jeste ovakva, ili nije.
Taj predak koji je živio oko 500. godine je bio pripadnik plemena Srbi u Bohemiji, osim ako si baš jako skeptičan.

Da, promišljam da je FTA43907 mogao biti marker izvornih predbalkanskih Nikšića, ali se ime održalo samo kod FT190799.

Ali nije li za jedan ogranak ispod Y56203 rečeno da isto slave Lučindan i imaju neke veze s Nikšićima?

Svi Gagaguzi migriraju iz Bugarske u Moldaviju u 19. vijeku, to nije njegovo predanje, nego porijeklo cjelokupnih Gagauza.
A ovaj s obzirom na prezime ima i nedavno srpsko porijeklo, ako znamo kako kasno nastaju prezimena kod balkanskih naroda.

Ćisovski, izdvajanje iz grane razgranate kod balkanskih Srba početkom 10. vijeka. (prema drajverovom stablu 8. vijek) BYG700 test bi mogao da promijeni TMRCA datume, ali to se za sada još nije desilo.

[Владимир Бојановић]

Pročitao sam tvoju analizu, i nije mi jasno da li mi gledamo isto stablo.

FTA43907 ima TMRCA prije 1500 godina, dakle negdje iza 500. godine.

dijeli se na tri ogranka:
Y56203 - balkanski Srbi
Y179535 - balkanski Srbi
Y251275 - češko-poljska

Tu nije ništa pojednostavljeno. Struktura stabla ili jeste ovakva, ili nije.
Taj predak koji je živio oko 500. godine je bio pripadnik plemena Srbi u Bohemiji, osim ako si baš jako skeptičan.

Da, promišljam da je FTA43907 mogao biti marker izvornih predbalkanskih Nikšića, ali se ime održalo samo kod FT190799.

Ali nije li za jedan ogranak ispod Y56203 rečeno da isto slave Lučindan i imaju neke veze s Nikšićima?

Svi Gagaguzi migriraju iz Bugarske u Moldaviju u 19. vijeku, to nije njegovo predanje, nego porijeklo cjelokupnih Gagauza.
A ovaj s obzirom na prezime ima i nedavno srpsko porijeklo, ako znamo kako kasno nastaju prezimena kod balkanskih naroda.

Ćisovski, izdvajanje iz grane razgranate kod balkanskih Srba početkom 10. vijeka. (prema drajverovom stablu 8. vijek) BYG700 test bi mogao da promijeni TMRCA datume, ali to se za sada još nije desilo.

Да FTA43907 је ипак предачка Y179535, моје извињење. То ипак не мења суштину ствари, да се ради о предмиграторној мутацији одн. да је она настала негде на ширем подручју настанка FT14506. Још једном да поновим, балканска распрострањеност два њена огранка (Y56203 и Y179535) као и разноврсност међу источно балканским народима, укључујући и Гагаузе, Молдавце, етничке Влахе, Румуне, Мађаре.. са једне стране и северо-западна дистрибуција трећег огранка, докази су тога. Нема ту простора за другу теорију, посебно не за теорију о "Србима Бохемије", јер као што рекох, сви ови источнобалкански Y56203 и Y179535 припадници, у давно раздвојеним подгранама из раног средњег века, такву концепцију руше из основе. Подсетићу те само на једну PH908>FT16449 подграну, чије порекло је довођено у везу са Србима Бохемије, због тестираног Немца, извођене су конструкције њеног ширења на источни Балкан из Далмације и Зете за време Немањића, али сва је та превремена писанија поништио je Y и аутосомални резултат једног скелета из североисточне Мађарске: https://www.yfull.com/tree/I-MF2888/

Иначе, TMRCA за пољско-српску Y56203>Y46296 подграну по Full-у је 1150 година и као што си видео, добили смо објашњење да је она највероватније још и старија: https://www.yfull.com/tree/I-Y46296/

Него да се ми вратимо на тему, зна ли се ко је нов припадник А32852: https://www.yfull.com/tree/I-A32852/? Претпостављам да се ради о Илинчићу - Срезојевићу, али нисам 100% сигуран.

[Никац]

Да FTA43907 је ипак предачка Y179535, моје извињење. То ипак не мења суштину ствари, да се ради о предмиграторној мутацији одн. да је она настала негде на ширем подручју настанка FT14506. Још једном да поновим, балканска распрострањеност два њена огранка (Y56203 и Y179535) као и разноврсност међу источно балканским народима, укључујући и Гагаузе, Молдавце, етничке Влахе, Румуне, Мађаре.. са једне стране и северо-западна дистрибуција трећег огранка, докази су тога. Нема ту простора за другу теорију, посебно не за теорију о "Србима Бохемије", јер као што рекох, сви ови источнобалкански Y56203 и Y179535 припадници, у давно раздвојеним подгранама из раног средњег века, такву концепцију руше из основе. Подсетићу те само на једну PH908>FT16449 подграну, чије порекло је довођено у везу са Србима Бохемије, због тестираног Немца, извођене су конструкције њеног ширења на источни Балкан из Далмације и Зете за време Немањића, али сва је та превремена писанија поништио je Y и аутосомални резултат једног скелета из североисточне Мађарске: https://www.yfull.com/tree/I-MF2888/

Иначе, TMRCA за пољско-српску Y56203>Y46296 подграну по Full-у је 1150 година и као што си видео, добили смо објашњење да је она највероватније још и старија: https://www.yfull.com/tree/I-Y46296/

Него да се ми вратимо на тему, зна ли се ко је нов припадник А32852: https://www.yfull.com/tree/I-A32852/? Претпостављам да се ради о Илинчићу - Срезојевићу, али нисам 100% сигуран.

Sve te istočnobalkanske grane se odvajaju 700. Godine i kasnije, nakon završetka slovenskog naseljavanja Balkana, od grana koje su najraznovrsnije kod Srba.

Niti jedna srpska PH908 grana ne pokazuje grananje slično ovom: https://www.yfull.com/tree/R-FT285270/ gdje se jasno vidi veća raznovrsnost na jugu i istoku Balkana, i po tmrca se može povezati s Ipotešti-Kandešti kulturom.

Što se tiče MF2888, sumnjam da će starost i struktura grane dugo ostati ovakva, prevelika bi bila slučajnost.

Pogledaj drajverovu procjenu gdje je TMRCA MF2888 oko 500. Godine, a ne 700. https://www.poreklo.rs/2021/12/08/stablo-haplogrupe-i2-ph908ft16449/

[Владимир Бојановић]

Sve te istočnobalkanske grane se odvajaju 700. Godine i kasnije, nakon završetka slovenskog naseljavanja Balkana, od grana koje su najraznovrsnije kod Srba.

Niti jedna srpska PH908 grana ne pokazuje grananje slično ovom: https://www.yfull.com/tree/R-FT285270/ gdje se jasno vidi veća raznovrsnost na jugu i istoku Balkana, i po tmrca se može povezati s Ipotešti-Kandešti kulturom.

Što se tiče MF2888, sumnjam da će starost i struktura grane dugo ostati ovakva, prevelika bi bila slučajnost.

Pogledaj drajverovu procjenu gdje je TMRCA MF2888 oko 500. Godine, a ne 700. https://www.poreklo.rs/2021/12/08/stablo-haplogrupe-i2-ph908ft16449/

Помишљам да се драјвер налази иза твог налога, колико га често помињеш. Те процене старости грана су као што знаш оквирне и знају да заварају, а да се ни драјвер често не сналази баш тако добро у тим проценама, познато нам је и на овој теми, када је рецимо једно извесно време био убеђен да Y250780 означава само једно ровачко братство (на основу некадашњег TMRCA од 500 па и још нижег померања на 450 година), без обзира на моја упозорења и реалније претпоставке, због претходно добијених SNP резултата неких братстава из Жупе и Роваца и њихових предања. Мислим, да ме неко погрешно не схвати, не замерам му уопште због тога, само кажем да се нико не може и не сме ослањати потпуно на ове прорачуне.

Већина I2-PH908 грана су дошле на Балкан источним краком преко Карпата, Влашке низије и Паноније, а те везе се данас огледају у генетичкој повезаности неких источнобалканских и динарских подграна I2-PH908. Поред бројних несрпских PH908*: https://www.yfull.com/tree/I-PH908/ имаш и оне подгране чији српски припадници очигледно вуку источнословенско, централнословенско (пољско) или источнобалканско порекло:
https://www.yfull.com/tree/I-Y45765/
https://www.yfull.com/tree/I-Y178551/
https://www.yfull.com/tree/I-BY200456/
https://www.yfull.com/tree/I-FT355750/
https://www.yfull.com/tree/I-FT382557/
https://www.yfull.com/tree/I-FT277965/
https://www.yfull.com/tree/I-A29335/
https://www.yfull.com/tree/I-Y84307/
https://www.yfull.com/tree/I-Y32084/
https://www.yfull.com/tree/I-A5913/

Очите примере таквих миграција и повезаности имамо у већини I2-PH908>FT14506 и I2-PH908>FT16449 подгранама. Најпре да кренем са FT14506:
https://www.yfull.com/tree/I-BY187039/ (на узводном нивоу BY186407 старости око 1400 година се налази Мађар),
https://www.yfull.com/tree/I-Y255172/ (на узводном нивоу старости око 1500 година се налази Рус, иначе, Срби у овој подграни (род Зеленкапе) са некарактеристичном крсном славом за западне српске крајеве, Св. Цар Константин и Јелена, даљим пореклом су из Битоља, Македонија),
https://www.yfull.com/tree/I-Y140427/ (на овом нивоу се налази и један Румун, из јужног дела румунске Молдавије),
https://www.yfull.com/tree/I-Y179535/ (овде већ имамо неколико Бугара, поред поменутог Гагауза у Y52621*, један је припао FT308568, у Y179535>BY191770>BY189804 се налазе двојица Бугара и још један је на нивоу BY191770*),
постоје такође Бугари са вредношћу 19=14 која је карактеристична за FT14506>Y56203, мале су шансе, готово никакве, да припадају некој другој хаплогрупи.

А ево и осталих северњачких FT14506 грана:
https://www.yfull.com/tree/I-BY140506/ (Русин и Рус),
https://www.yfull.com/tree/I-Y70799/ (Рус и Мађар),
https://www.yfull.com/tree/I-FT177529/ (чисто пољска),
https://www.yfull.com/tree/I-Y251275/ и ту се налази Пољак и тај један Чех, којег упорно помињеш. Интересантно је колико је заправо стара ова пољско-чешка веза, рекло би се око 900 година, с обзиром на њихових 7 заједничких SNP мутација испод FT14506. С обзиром на заступљеност ове подгране међу Пољацима, укључујући и њихову заступљеност међу осталим северним FT14506 гранама (у којима као што можеш видети има и Руса, Русина, Мађара), може се закључити да је предак овог Чеха пореклом био највероватније етнички Пољак, који је на чешки простор мигрирао током средњег века.

Сада да се осврнем и на I2-PH908>FT16449 подгране:
https://www.yfull.com/tree/I-FT138628/ (тестирани Румун, Бугарин, Мађар у давно раздвојеним генеалогијама, све јасно),
https://www.yfull.com/tree/I-MF2888/ (већ речено, ова хаплогрупа је дошла на Балкан током раног средњег века највероватније преко источног обода Панонске низије и Доњег Дунава у Шоплук, где се разгранала (скелетни узорак из 10. века са простора североисточне Мађарске, са утврђеним аутосомалним резултатом који није ни балканског и западнословенског карактера, као и тестирани Бугарин и Србин из Понишавља су докази тога) и где је настала једна од њених грана A873, одакле се догодила миграција њених припадника у Зету као и низводне FT388108 на запад, током највероватније средњег века (ово је веза Петровића из Понишавља (Стевањдан) са Баталом из Кордуна (Василијевдан), старости око 1000 година), која није видљива на YFull-у),
https://www.yfull.com/tree/I-Y81557/ (још један Бугарин на раносредњовековном нивоу рачвања),
https://www.yfull.com/tree/I-BY169079/ (опет Бугари),
постоји и бугарско-немачка FT393464 грана старости 1500 година (замисли, без Срба, како је ово могуће?) као и чисто бугарска FT166563 (нису видљиве на YFull-у).
Руси, Белоруси, Украјинци, Мађари од северњака су такође присутни међу FT16449.

[Никац]

Помишљам да се драјвер налази иза твог налога, колико га често помињеш. Те процене старости грана су као што знаш оквирне и знају да заварају, а да се ни драјвер често не сналази баш тако добро у тим проценама, познато нам је и на овој теми, када је рецимо једно извесно време био убеђен да Y250780 означава само једно ровачко братство (на основу некадашњег TMRCA од 500 па и још нижег померања на 450 година), без обзира на моја упозорења и реалније претпоставке, због претходно добијених SNP резултата неких братстава из Жупе и Роваца и њихових предања. Мислим, да ме неко погрешно не схвати, не замерам му уопште због тога, само кажем да се нико не може и не сме ослањати потпуно на ове прорачуне.

Већина I2-PH908 грана су дошле на Балкан источним краком преко Карпата, Влашке низије и Паноније, а те везе се данас огледају у генетичкој повезаности неких источнобалканских и динарских подграна I2-PH908. Поред бројних несрпских PH908*: https://www.yfull.com/tree/I-PH908/ имаш и оне подгране чији српски припадници очигледно вуку источнословенско, централнословенско (пољско) или источнобалканско порекло:
https://www.yfull.com/tree/I-Y45765/
https://www.yfull.com/tree/I-Y178551/
https://www.yfull.com/tree/I-BY200456/
https://www.yfull.com/tree/I-FT355750/
https://www.yfull.com/tree/I-FT382557/
https://www.yfull.com/tree/I-FT277965/
https://www.yfull.com/tree/I-A29335/
https://www.yfull.com/tree/I-Y84307/
https://www.yfull.com/tree/I-Y32084/
https://www.yfull.com/tree/I-A5913/

Очите примере таквих миграција и повезаности имамо у већини I2-PH908>FT14506 и I2-PH908>FT16449 подгранама. Најпре да кренем са FT14506:
https://www.yfull.com/tree/I-BY187039/ (на узводном нивоу BY186407 старости око 1400 година се налази Мађар),
https://www.yfull.com/tree/I-Y255172/ (на узводном нивоу старости око 1500 година се налази Рус, иначе, Срби у овој подграни (род Зеленкапе) са некарактеристичном крсном славом за западне српске крајеве, Св. Цар Константин и Јелена, даљим пореклом су из Битоља, Македонија),
https://www.yfull.com/tree/I-Y140427/ (на овом нивоу се налази и један Румун, из јужног дела румунске Молдавије),
https://www.yfull.com/tree/I-Y179535/ (овде већ имамо неколико Бугара, поред поменутог Гагауза у Y52621*, један је припао FT308568, у Y179535>BY191770>BY189804 се налазе двојица Бугара и још један је на нивоу BY191770*),
постоје такође Бугари са вредношћу 19=14 која је карактеристична за FT14506>Y56203, мале су шансе, готово никакве, да припадају некој другој хаплогрупи.

А ево и осталих северњачких FT14506 грана:
https://www.yfull.com/tree/I-BY140506/ (Русин и Рус),
https://www.yfull.com/tree/I-Y70799/ (Рус и Мађар),
https://www.yfull.com/tree/I-FT177529/ (чисто пољска),
https://www.yfull.com/tree/I-Y251275/ и ту се налази Пољак и тај један Чех, којег упорно помињеш. Интересантно је колико је заправо стара ова пољско-чешка веза, рекло би се око 900 година, с обзиром на њихових 7 заједничких SNP мутација испод FT14506. С обзиром на заступљеност ове подгране међу Пољацима, укључујући и њихову заступљеност међу осталим северним FT14506 гранама (у којима као што можеш видети има и Руса, Русина, Мађара), може се закључити да је предак овог Чеха пореклом био највероватније етнички Пољак, који је на чешки простор мигрирао током средњег века.

Сада да се осврнем и на I2-PH908>FT16449 подгране:
https://www.yfull.com/tree/I-FT138628/ (тестирани Румун, Бугарин, Мађар у давно раздвојеним генеалогијама, све јасно),
https://www.yfull.com/tree/I-MF2888/ (већ речено, ова хаплогрупа је дошла на Балкан током раног средњег века највероватније преко источног обода Панонске низије и Доњег Дунава у Шоплук, где се разгранала (скелетни узорак из 10. века са простора североисточне Мађарске, са утврђеним аутосомалним резултатом који није ни балканског и западнословенског карактера, као и тестирани Бугарин и Србин из Понишавља су докази тога) и где је настала једна од њених грана A873, одакле се догодила миграција њених припадника у Зету као и низводне FT388108 на запад, током највероватније средњег века (ово је веза Петровића из Понишавља (Стевањдан) са Баталом из Кордуна (Василијевдан), старости око 1000 година), која није видљива на YFull-у),
https://www.yfull.com/tree/I-Y81557/ (још један Бугарин на раносредњовековном нивоу рачвања),
https://www.yfull.com/tree/I-BY169079/ (опет Бугари),
постоји и бугарско-немачка FT393464 грана старости 1500 година (замисли, без Срба, како је ово могуће?) као и чисто бугарска FT166563 (нису видљиве на YFull-у).
Руси, Белоруси, Украјинци, Мађари од северњака су такође присутни међу FT16449.

Nema smisla da se ponavljam o Gagauzu i ostalima. Mislim da sam već dao svoje mišljenje o svim ovim granama.

Što se tiče MF2888, yfull za nju ne može ispravno izračunati tmrca, jer je Nijemac učitao vcf fajl (slabija kvaliteta) Vrlo vjerovatno je veza sa Srbima zapravo starija. Dodavanje drevnog uzorka nije ništa promijenilo jer on isto ne može biti velike kvalitete, kao i svi drevni uzorci.

Što se tiče veza s Poljacima, uvijek treba imati u vidu veliku koncentraciju srpskih toponima u Poljskoj, koje su tamo najvjerovatnije donosili doseljenici iz Češke i istočne Njemačke u srednjem vijeku.