Аутор Тема: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799  (Прочитано 379267 пута)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7271
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2080 послато: Јун 11, 2023, 12:39:54 поподне »
За сада имамо следећи број грана, од узводних ка низводним гранама (болдоване гране са наглим ширењем):
FT190799, TMRCA 900: 4 гране
Y189944, TMRCA 750: 10 грана
Y336366, TMRCA 750: 2 гране
Y263686, TMRCA 650: 3 гране
Y264395, TMRCA 700: 2 гране
Y331554, TMRCA 750: 3 гране
Y250780, TMRCA 650: 8 грана
https://www.yfull.com/tree/I-FT190799/
Очекујем да број грана у Y250780 у перспективи премаши број грана од узводне Y189944 (као што је и она премашила од узводне FT190799)
« Последња измена: Јун 11, 2023, 12:49:21 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2081 послато: Јун 16, 2023, 11:00:09 поподне »
Потребно је истаћи да су и Гојаковићи - Ровчани припали Y250780 подграни, као и братства Бојовићи, Крулановићи, Бечановићи и Томићи из Кута, па је с тога савршено јасно да присуство Никшића у Доњој Морачи и Оногошту никако не може бити старије од половине 14. века, као ни присуство Љешњана - Војинића. Веза Чворовића са Љешњанима је крајње упитна, односно она сигурно датира из времена пре покретања влашких скупина ка Доњој Морачи из средњовековне жупе Лим, матице свих Никшића. На то нам указује осим старије генеалогије и разгранатости северних Никшића (чије подгране су непостојеће међу Никшићима у Жупи и Ровцима) и прибраћеност бочне BY55537 Никшићима (WGS резултат Цветковића), као и прибраћеност Y151633 (резултат Раковца) али и присуство њихових даљих рођака у околини Бијелог Поља са различитим крсним славама (а имамо и Рендулиће са предањем о пореклу управо из Бијелог Поља), чијих припадника такође нема у Доњој Морачи и источној Херцеговини. Што се тиче предања о Жупи, најчешће се на основу племенске славе Св. Лука одређивало племенско порекло исељених Никшића а као место одсељења обично Никшићка Жупа, из разлога што се о Никшићима из Средњег Полимља и Потарја није знало ништа. Да се знало и да су се рецимо генетске анализе развиле почетком 20. века, сигурно би истраживачи умели на исправан начин да објасне, зашто су многе породице по Србији, пореклом Никшићи, истицале да су се доселиле из Бијелог Поља/Бихора. ;)

 Након 1477., мислим у дефтеру већ из 1498. долази до седентизације влаха Никшића.
 При томе настаје већи број села насељен Никшићима, углавном ранијих локација на којима су зимовали.

 Већ крајем 16 в., или у 17 в. долази до расељавања већине њих. Ово што је остало у Жупи а што се може поуздано убицирати представља мањински елемент изворних Никшића из 16 в.

 Ливеровићи имају континуитет за једно, по историјским документима то би требало да је Облатно (1).
 Имамо идеју о становницима Заграда (2). Имамо идеју о становницима Требјесе (3).

 Имамо Матијашевића из Драговољића. То село је могло настати тек крајем 17 в., одакле су они, можда из опустјелог сусједног села Петрова Поље (4). Затим Кута (5).

 И Бјелошевина (6). Старо Село би требало да су Требјешани? Овог села нема 1701. па је поново насељено касније (Требјешани).

 Ми за 14 убицираних села Никшића из 1533. немамо индикацију о томе ђе су и ко су њихови потомци. Као ни за још 3 села која се јављају до 1701.

 Дакле већина Жупе као да је исељена далеко прије разура Требјесе и 18 в. А од постојећих Жупљана постоје и рана гранања, ко зна каквих је још било у овим селима. И сваки исељени FT190799 који помиње Жупу може потенцијално бити у вези с њима.. И шансе су добре да су неки од њих већ откривени..

 Збор овога, доказати старинство у Полимљу неког нпр. старовлашког FT190799 рода које је дошао "од Сјенице" је тешко. Морали би формирати гране неке старости у неким "прецизнијим" селима него само од "Сјенице"..
« Последња измена: Јун 16, 2023, 11:02:05 поподне Zor »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2082 послато: Јун 20, 2023, 08:06:17 пре подне »
Након 1477., мислим у дефтеру већ из 1498. долази до седентизације влаха Никшића.
 При томе настаје већи број села насељен Никшићима, углавном ранијих локација на којима су зимовали.

 Већ крајем 16 в., или у 17 в. долази до расељавања већине њих. Ово што је остало у Жупи а што се може поуздано убицирати представља мањински елемент изворних Никшића из 16 в.

 Ливеровићи имају континуитет за једно, по историјским документима то би требало да је Облатно (1).
 Имамо идеју о становницима Заграда (2). Имамо идеју о становницима Требјесе (3).

 Имамо Матијашевића из Драговољића. То село је могло настати тек крајем 17 в., одакле су они, можда из опустјелог сусједног села Петрова Поље (4). Затим Кута (5).

 И Бјелошевина (6). Старо Село би требало да су Требјешани? Овог села нема 1701. па је поново насељено касније (Требјешани).

 Ми за 14 убицираних села Никшића из 1533. немамо индикацију о томе ђе су и ко су њихови потомци. Као ни за још 3 села која се јављају до 1701.

 Дакле већина Жупе као да је исељена далеко прије разура Требјесе и 18 в. А од постојећих Жупљана постоје и рана гранања, ко зна каквих је још било у овим селима. И сваки исељени FT190799 који помиње Жупу може потенцијално бити у вези с њима.. И шансе су добре да су неки од њих већ откривени..

 Збор овога, доказати старинство у Полимљу неког нпр. старовлашког FT190799 рода које је дошао "од Сјенице" је тешко. Морали би формирати гране неке старости у неким "прецизнијим" селима него само од "Сјенице"..
Све је већ речено по питању "аутохтоности" Никшића, предања Жупљана, Ровчана и Требјешана као и староседелачких племена Угреновића и Риђана, сва у исти глас говоре да Никшићи нису аутохтони род на простору средњовековног Оногошта и Доње Мораче. И најранији дефтери Херцеговине нам указују на то. Генетске анализе су заправо откриле одакле су се доселили први преци Жупљана, Ровчана и Требјешана. Ево поново списка оних подграна на северу, старих 8-9 векова, које су непостојеће у Ровцима и Никшићкој Жупи:

Бојановићи, пореклом из Бијелог Поља FT190799>FT190854
Кургаши, староседеоци у околини Бијелог Поља FT190799>Y189944*
Војиновићи, староседеоци у Мајсторовини код Бијелог Поља FT190799>Y189944*
Милекићи, пореклом из Бихора/Бијелог Поља FT190799>Y189944*
Симеуновићи, пореклом из Сјенице (Голије) FT190799>Y189944*
Вићовићи, староседеоце села Драгојевац код Ариља FT190799>Y189944*
Скерлићи, пореклом из Бијелог Поља FT190799>Y189944>Y264395*
Вејсиловићи, Тахировићи и Бихорци, пореклом из Бихора/Бијелог Поља FT190799>Y189944>Y264395>А30291
Јовановићи, староседеоци Прошћења код Мојковца FT190799>Y189944>Y336366
Матијашевићи - Војводићи, староседеоце села Ђераћ код Лучана FT190799>Y189944>Y331554*
Крстивојевићи - Лимци и Јововићи FT190799>Y189944>Y331554>Y336905
Пајевићи - Веруси, пореклом из Колашина FT190799>Y189944>>Y331554*>Y336905>Y329074>Y358110.

Генетске анализе су откриле која је SNP мутација генеалошка осовина Никшића жупе Оногошт и Роваца, то је FT190799>Y189944>Y251117>Y251345>Y250780, а шта је са овим старијим гранама на северу, које су настале пре Y250780? Која је главна карактеристика за већину ових породица на северу? Бијело Поље. Дакле, од свих ових наведених родова, једино предање о Сјеници имају Симеуновићи, док предање о Бијелом Пољу има нас неколико у разним гранама, а неки од њих су и староседеоци. С обзиром да знамо и која се влашка нахија помиње у околини данашњег Бијелог Поља у 15. веку, старе средњовековне жупе Лим, не можемо порекло ових родова са ниједним другим Никшићима повезати. Осим тога, позната је и старија генеалогија и северна разноврсност Y52621 подграна у односу на Оногошт и Доњу Морачу где је непостојећа, ту имамо и једног Гагауза на нивоу Y52621*, такође, присуство Бугара у још старијим и бочним гранама нам указује смер миграција наших заједничких пра-предака у Стару Рашку, која се највероватније догодила у 8. или 9. веку (можемо претпоставити да је предачка, генеалошка линија тестираног Гагауза остала неко време у матичном подручју настанка Y52621 (исток Србије?), пре одсељења његовог потомка у Молдавију, уколико се и његов предак није одселио из Рашке). Довољно је прочитати и шта о Никшићима Оногошта пишу Ахмед Аличић, Богумил Храбак али и Бојан Новаковић: https://istorijskizapisi.me/wp-content/uploads/2021/01/08-Bojan-Novakovic-Teritorijalno-upravna-organizacija-Onogosta.pdf па да се закључци у комбинацији са генетичком генеалогијом исправно донесу.
« Последња измена: Јун 20, 2023, 08:17:36 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2083 послато: Јун 20, 2023, 10:11:55 пре подне »
Мислим да си овде требао да поменеш и двојицу FT190799*, Матијашевића и Милановића, из околине Херцег Новог, управо зато што ти "кваре" слику својим јужним позиционирањем и непостојањем предањске везе са Бијелим Пољем. Обојица су радили Дантеов тест, тако да нема готово никакве шансе да им неки од већ откривених снипова није покривен и да се самим тим може довести у сумњу да ли су заиста "звездице". Постојање двојице тестираних који нису позитивни ни на шта до сад откривено испод FT190799, а да ни међусобно не деле никакву мутацију испод FT190799 упркос томе што су географски блиски и славе исту славу, би стриктно гледајући по законитостима генетичке генеалогије начинило околину Херцег Новог облашћу са највећом разноврсношћу гране FT190799, а не Бијело Поље. Овде треба имати у виду и да је бјелопољски крај у средњем веку и касније био својеврсни "ауто-пут" кога су прелазили и даље се расељавали по западу, северу и истоку разни родови, највећим делом из Брда али и из других крајева. Због тога је врло незахвално говорити да ли је једно такво фреквентно подручје било матица неког одређеног рода, јер постоји велика могућност да се било који од тих родова ту задржао само одређено време (дуже или краће), односно да му је тај крај био само етапна станица у даљој миграцији. Бјелопољски крај је управо због свог географског положаја и рељефа један од најизразитијих примера подручја које је у много већој мери било "етапна станица" него што је био "матица". Треба имати на уму и да у несигурним и ратним временима која су била честа на Балкану, такви прометни крајеви којима су крстариле разне војске и све оно што такве ордије прати, али и епидемије заразних болести, нису били баш примамљива подручја за дугорочно, вишевековно настањивање. Не кажем да је тако нешто немогуће, само мислим да није толико вероватно.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2084 послато: Јун 20, 2023, 10:43:28 пре подне »
Мислим да си овде требао да поменеш и двојицу FT190799*, Матијашевића и Милановића, из околине Херцег Новог, управо зато што ти "кваре" слику својим јужним позиционирањем и непостојањем предањске везе са Бијелим Пољем.
Рођо, очито ти је ова тематика превише напорна, како си ми признао пре неки дан, па ниси испратио неколико мојих постова о овим родовима са југа. ;) Потражи те постове, па онда закључуј да ли они нешто "кваре" или не, посебно не кваре када имамо ову северну разноврсност никшићких подграна у комбинацији са предањима од Бијелог Поља и историјским изворима одн. дефтерима који доказују да су поједина бијелопољска села припадала нахији Лимски Никшићи. Уосталом, озбиљан рад нам тек предстоји ка анимирању бројних лучинштака са простора Старе Рашке и централне Србије за будућа тестирања, а треба такође имати у виду и да се са сваким новим резултатом неког тестираног муслимана Никшића, теза о Бијелом Пољу као матици рода - потврђује.
« Последња измена: Јун 20, 2023, 10:52:11 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2085 послато: Јун 20, 2023, 11:11:36 пре подне »
Рођо, очито ти је ова тематика превише напорна, како си ми признао пре неки дан, па ниси испратио неколико мојих постова о овим родовима са југа. ;) Потражи те постове, па онда закључуј да ли они нешто "кваре" или не, посебно не кваре када имамо ову северну разноврсност никшићких подграна у комбинацији са предањима од Бијелог Поља и историјским изворима одн. дефтерима који доказују да су поједина бијелопољска села припадала нахији Лимски Никшићи. Уосталом, озбиљан рад нам тек предстоји ка анимирању бројних лучинштака са простора Старе Рашке и централне Србије за будућа тестирања, а треба такође имати у виду и да се са сваким новим резултатом неког тестираног муслимана Никшића, теза о Бијелом Пољу као матици рода - потврђује.

Буди љубазан па ми овде предочи те објаве, пошто је тема постала прилично обимна.  :) Ја само указујем да у тој северној разноврсности не постоје родови који су FT190799*, а управо таква два рода постоје у околини Херцег Новог, на малом растојању један од другог. То је ипак податак који заиста "квари" слику из твоје претходне објаве, па мислим да би у тим прегледима требало да наведеш и такве ствари које не иду у прилог твојој тези, јер овако некоме може да делује да је у питању "штеловање" жељене тезе. На твом месту би ме то подстакло да боље истражим лучинштаке Боке и крајева који се на њу наслањају, да би видели да ли ће бити још случајева као што су Матијашевић и Милановић. Стара Рашка ће по мом мишљењу, што се тиче FT190799, дати сличну слику "северне разноврсности" јер је већина тих родова свакако морала проћи кроз бјелопољски крај у својим миграцијама ка северу, то је законитост не само за FT190799, већ и за све остале подгране PH908 па и за друге хаплогрупе које су тамо присутне. Као што сам већ навео, за такво прометно подручје је врло тешко извлачити сигурни закључак за вишевековну матицу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2086 послато: Јун 20, 2023, 01:40:14 поподне »
Буди љубазан па ми овде предочи те објаве, пошто је тема постала прилично обимна.  :)
Ок, није згорег да поновимо градиво.  ;)

Ја опет питам:
 
-где су у Никшићкој Жупи и Ровцима припадници подграна којима припадају Бојановићи, Кургаши, Војиновићи, Милекићи, Симеуновићи, Вићовићи, Јовановићи у Прошћењу, Матијашевићи - Војводићи (укључујући и подгране које представљају Милановић и Матијашевић из Херецег Новог) као и бројни други Никшићи који немају предање о пореклу из Никшићке Жупе?
Што се тиче Требјешана, знамо да су Требјешани најмлађи огранак међу Жупљанима, да су такође били хетерогени и да је главна кнежевска линија припала Y263686 подграни. Милановићи имају предање о Требјеси (Матијашевић га заправо нема) и то и није ништа чудно, уколико су на Требјеси живели њихови преци неко извесно време. Мене је више чудило оно колективно предање Никшића о Грбљу, али све до момента када је драјвер ово предање повезао са војводом Петром Гавриловићем и његовим трговачким амбицијама са Млечанима и свештенством на Луштици које је ово предање измислило. Разлози настанка таквог предања и тражења неког вида заштите у Никшићима су јасни, православно свештенство на Луштици и на Грбљу је било управо у 17. веку под великим притиском католика, с тим у вези, најбоље је видети рад Двоолтарске цркве на црногорском приморју од Ивана Јововића.
Интересантно је да не коментаришеш оно што сам написао претходно о породицама из околине Херцег Новог, а то је предање једне FT190799 подгране о Требјеси и резултима Милановића и Томашевића (Милан и Томаш су била досељена рођена браћа), чије младе фамилије и предање о доласку у ову област пре 250-270 година потврђују њихови резултати на 23 маркера, као ни усамљеност друге FT190799 подгране коју чини фамилија Матијашевић. Ако ово узмемо у обзир, као и северну распрострањеност и разноврсност једне од четири генеалошке FT190799 линије, а то је Y189944 (која је очигледна), као и период њиховог настанка, јужна разноврсност FT190799 је апсолутно непостојећа. Колико год то некоме било тешко да призна, појава свих оних разноврсних, за сада откривених никшићких подграна на северу, може се објаснити једино са групацијом полимско-тарских Никшића.

Стара Рашка ће по мом мишљењу, што се тиче FT190799, дати сличну слику "северне разноврсности" јер је већина тих родова свакако морала проћи кроз бјелопољски крај у својим миграцијама ка северу, то је законитост не само за FT190799, већ и за све остале подгране PH908 па и за друге хаплогрупе које су тамо присутне. Као што сам већ навео, за такво прометно подручје је врло тешко извлачити сигурни закључак за вишевековну матицу.
Е у том "грму (болдованом делу) лежи зец". :) Не само да не постоји таква законитост за FT190799, већ не постоји ни за већину подграна PH908. То што се из петних жила на овом форуму жели представити захумско(херцеговачко)-далматинско порекло за бројне PH908 подгране, са "Порфирогенитовим Србима", пореклом са чешко-немачких простора, укључујући наравно и бројне српско-бугарске генеалошке повезнице из раног средњег века, не значи да вас остали истраживачи морају опонашати у томе. Такве конструкције, које немају ни генетског ни историјског упоришта, могу бити интересантне једино вама. Напротив, доказано је да су многе PH908 гране пореклом из источног или централног Балкана, одакле су мигрирале ка Босни, Захумљу, Далмацији у разним периодима и под утицајима разних историјских догађаја који су им претходили. Исто важи и за род Никшића. Оногошт је заправо била само једна транзитна зона за припаднике FT190799* одсељене у околину Херцег Новог, као и за род Бјелетића из Ковача FT190799>Y189944>Y331554>Y336905, с обзиром на предања и једних и других о Требјеси и непостајања њихових грана у селима Жупе и Роваца. Богумил Храбак је са друге стране оборио митоманска решења про-никшићки оријентисаног П. Шобајића, разоткривајући праву природу требјешког војводе Грдана као и да апсолутно никаквог, организованог устанка крајем 16. века против Турака у Херцеговини и Оногошту није било, док о "бројним" Требјешанима и о њиховој релативно малој скупини од 30-так домова из пописа 1701. године (дакле, толико је бројала ова скупина пре прве разуре Требјесе), писао је Бојан Новаковић (качио сам линкове ка овим радовима, ово су веома битне чињенице које осим историјских извора о Полимским/Потарским Никшићима и разноврсности и разгранатости северних никшићких подграна које сам навео у претпрошлом посту, обарају старе хипотезе о пореклу Никшића са Грбља, обавијене "украсном фолијом" одн. митоманијом о пореклу Никше од Немањића, као и најновије хипотезе појединих форумаша о аутохтоности Никшића у околини Оногошта).
« Последња измена: Јун 20, 2023, 01:48:21 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2087 послато: Јун 20, 2023, 02:49:34 поподне »
Ок, није згорег да поновимо градиво.  ;)
Е у том "грму (болдованом делу) лежи зец". :) Не само да не постоји таква законитост за FT190799, већ не постоји ни за већину подграна PH908. То што се из петних жила на овом форуму жели представити захумско(херцеговачко)-далматинско порекло за бројне PH908 подгране, са "Порфирогенитовим Србима", пореклом са чешко-немачких простора, укључујући наравно и бројне српско-бугарске генеалошке повезнице из раног средњег века, не значи да вас остали истраживачи морају опонашати у томе. Такве конструкције, које немају ни генетског ни историјског упоришта, могу бити интересантне једино вама. Напротив, доказано је да су многе PH908 гране пореклом из источног или централног Балкана, одакле су мигрирале ка Босни, Захумљу, Далмацији у разним периодима и под утицајима разних историјских догађаја који су им претходили. Исто важи и за род Никшића. Оногошт је заправо била само једна транзитна зона за припаднике FT190799* одсељене у околину Херцег Новог, као и за род Бјелетића из Ковача FT190799>Y189944>Y331554>Y336905, с обзиром на предања и једних и других о Требјеси и непостајања њихових грана у селима Жупе и Роваца. Богумил Храбак је са друге стране оборио митоманска решења про-никшићки оријентисаног П. Шобајића, разоткривајући праву природу требјешког војводе Грдана као и да апсолутно никаквог, организованог устанка крајем 16. века против Турака у Херцеговини и Оногошту није било, док о "бројним" Требјешанима и о њиховој релативно малој скупини од 30-так домова из пописа 1701. године (дакле, толико је бројала ова скупина пре прве разуре Требјесе), писао је Бојан Новаковић (качио сам линкове ка овим радовима, ово су веома битне чињенице које осим историјских извора о Полимским/Потарским Никшићима и разноврсности и разгранатости северних никшићких подграна које сам навео у претпрошлом посту, обарају старе хипотезе о пореклу Никшића са Грбља, обавијене "украсном фолијом" одн. митоманијом о пореклу Никше од Немањића, као и најновије хипотезе појединих форумаша о аутохтоности Никшића у околини Оногошта).

Хајде без тих емотивно обојених речи ("митомански", "украсна фолија", "петне жиле" и сл.), нисмо ни на каквом политичком скупу већ на форуму. Друга ствар, законитост свакако постоји за период историјски потврђених миграција, које су се дешавале у време турске владавине и које можемо да пратимо помоћу писаних извора (поглавито дефтера), као и помоћу предања (за период 18-19. века у највећем броју случајева). Средњовековне миграције могу само делимично да се разаберу, и то у каснијем периоду, барем што се тиче поткрепљености у изворима, све ван тога су само добро или не баш тако добро засноване претпоставке. Дакле оно што у највећем броју случајева можемо да препознамо је тенденција да се из динарских планинских области, где је било вишка становништва а мањка обрадиве земље, становништво покретало ка пределима који су били плоднији, о чему је још Цвијић писао. Бијелопољски крај је био важније саобраћајно чвориште у односу на Никшићку Жупу и Оногошт, иако је и кроз њих пролазио путни правац, тако да је у време за које имамо чвршће поткрепљење у историјским изворима позната ствар да су кроз бијелопољски крај пролазиле миграције динарског становништва, углавном ка северу (ка Западној Морави и даље ка Шумадији) и ка истоку (ка Рашкој области и Метохији). То није нешто што смо "ми" измислили, већ је то елементарна историјска чињеница, утврђена и поткрепљена још од стране Цвијића, како сам већ напоменуо.

Нажалост, у приложеним објавама не видим никакав одлучујући доказ да су и Матијашевић и Милановић пореклом из бијелопољског краја, напротив. Милановић има предање о Требјеси, не о Бијелом Пољу. То требаш уважити као што уважаваш предања оних родова који говоре о "Сјеници", која је као и Бијело Поље била "раскрсница" и етапна станица за даље расељавање великог броја родова из динарских предела (највећим делом из Брда). Што се тиче Богумила Храбка, нисам читао ту литературу коју помињеш али имао је он и више "промашаја" око тумачења неких догађаја и поготово преношења изворних докумената из Дубровачког архива (има неколико случајева где у документима из Дубровачког архива које он цитира у вези са неким догађајима или у вези неке његове претпоставке, да заправо у том цитираном документу уопште не пише то што он тврди). Дакле твоја претпоставка о Бјелетићима, Милановићима и Матијашевићима је управо то, само претпоставка, којој у прилог не иду резултати генетичких тестова Милановића и Матијашевића (ваљда би им се до сада нашао неки рођак на северу, ако је он заиста њихова матица?). Тренутак када и ако им се буду нашли парњаци у бијелопољском крају је тренутак када са знатно већим утемељењем можеш тврдити да је средњовековна матица Никшића бијелопољски крај. Мени лично је свеједно да ли је та матица Лукавица, Оногошт, Херцег Нови, Бијело Поље, не би ми чак сметало ни да се FT190799 нађе код неког од чувених хрватских краљева нпр. (мада би ме то изузетно забавило), под условом да нађу земне остатке неког од њих.  :) Овоме не приступам емотивно што сам досадашњим писањем на овој теми надам се и показао, али ме је твоје самоуверено писање као да је све око FT190799 решено и да је све баш онако како ти пишеш подстакло да укажем да и даље постоји прилично крупно "камење" о које се твоја хипотеза неминовно спотиче.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2088 послато: Јун 21, 2023, 08:13:41 пре подне »
Хајде без тих емотивно обојених речи ("митомански", "украсна фолија", "петне жиле" и сл.), нисмо ни на каквом политичком скупу већ на форуму. Друга ствар, законитост свакако постоји за период историјски потврђених миграција, које су се дешавале у време турске владавине и које можемо да пратимо помоћу писаних извора (поглавито дефтера), као и помоћу предања (за период 18-19. века у највећем броју случајева). Средњовековне миграције могу само делимично да се разаберу, и то у каснијем периоду, барем што се тиче поткрепљености у изворима, све ван тога су само добро или не баш тако добро засноване претпоставке. Дакле оно што у највећем броју случајева можемо да препознамо је тенденција да се из динарских планинских области, где је било вишка становништва а мањка обрадиве земље, становништво покретало ка пределима који су били плоднији, о чему је још Цвијић писао. Бијелопољски крај је био важније саобраћајно чвориште у односу на Никшићку Жупу и Оногошт, иако је и кроз њих пролазио путни правац, тако да је у време за које имамо чвршће поткрепљење у историјским изворима позната ствар да су кроз бијелопољски крај пролазиле миграције динарског становништва, углавном ка северу (ка Западној Морави и даље ка Шумадији) и ка истоку (ка Рашкој области и Метохији). То није нешто што смо "ми" измислили, већ је то елементарна историјска чињеница, утврђена и поткрепљена још од стране Цвијића, како сам већ напоменуо.

Нажалост, у приложеним објавама не видим никакав одлучујући доказ да су и Матијашевић и Милановић пореклом из бијелопољског краја, напротив. Милановић има предање о Требјеси, не о Бијелом Пољу. То требаш уважити као што уважаваш предања оних родова који говоре о "Сјеници", која је као и Бијело Поље била "раскрсница" и етапна станица за даље расељавање великог броја родова из динарских предела (највећим делом из Брда). Што се тиче Богумила Храбка, нисам читао ту литературу коју помињеш али имао је он и више "промашаја" око тумачења неких догађаја и поготово преношења изворних докумената из Дубровачког архива (има неколико случајева где у документима из Дубровачког архива које он цитира у вези са неким догађајима или у вези неке његове претпоставке, да заправо у том цитираном документу уопште не пише то што он тврди). Дакле твоја претпоставка о Бјелетићима, Милановићима и Матијашевићима је управо то, само претпоставка, којој у прилог не иду резултати генетичких тестова Милановића и Матијашевића (ваљда би им се до сада нашао неки рођак на северу, ако је он заиста њихова матица?). Тренутак када и ако им се буду нашли парњаци у бијелопољском крају је тренутак када са знатно већим утемељењем можеш тврдити да је средњовековна матица Никшића бијелопољски крај. Мени лично је свеједно да ли је та матица Лукавица, Оногошт, Херцег Нови, Бијело Поље, не би ми чак сметало ни да се FT190799 нађе код неког од чувених хрватских краљева нпр. (мада би ме то изузетно забавило), под условом да нађу земне остатке неког од њих.  :) Овоме не приступам емотивно што сам досадашњим писањем на овој теми надам се и показао, али ме је твоје самоуверено писање као да је све око FT190799 решено и да је све баш онако како ти пишеш подстакло да укажем да и даље постоји прилично крупно "камење" о које се твоја хипотеза неминовно спотиче.  ;)
Никакво се "камење" не налази на путу мојих хипотеза, посебно не херцеговачко. :) Подсетићу те само на старост FT190799, у време када је она настала, преци Турака Селџука су напасали овце негде на простору Средње Азије. :D У преводу, не знам на какве миграције српског становништва за време турских освајања мислиш, јер познато је, а то су и генетске анализе потврдиле, да су оне у том периоду ишле у смеру исток-запад, а не обрнуто. Мислио сам да о законитости миграција FT190799 и PH908 пишеш у контексту миграција која су се дешавале доста пре турских освајања, јер ни миграције из 18-19. века динарског становништва уопште нису релевантне за причу о пореклу и матицама бројних PH908 подграна (ово твоје излагање ме је подсетило на Никчев погрешан метод везивања матичних подручја PH908 подграна старости 7-14 векова, са миграцијама динарског становништва из периода савременог доба). Дакле, период који нас овде највише треба да интересује јесте период од настанка FT190799 и Y189944, а то је 11-12. век, затим историјски извори и усмена предања тестираних припадника и ту, одмах на прву, долазимо до огромног "камена" или "камења" спотицања свих теорија о пореклу Никшића са приморја и/или Оногошта. Питам по xyz пут, где су припадници свих ових северних Y189944 подграна на приморју и некадашњем Оногошту, укључујући и моју FT190799* у односу на све њих, чији припадници имају усмену традицију о пореклу из Бијелог Поља? Зашто FT190799* из околине Херцег Новог имају предање о Требјеси, зашто га немају о Грбљу или Луштици, ако је већ позната генетска структура Требјешана као и предања Никшића о Требјеси и Требјешанима, као најмлађем огранку, која су у корелацији са историјским изворима првог реда? Зашто ни припадника осталих Y52621 подграна нема на приморју, доњој Зети и Захумљу? Зашто се сумња на Храбакове и Новаковићеве констатације о Никшићима Оногошта? Наведи ми један рад, од било ког историчара, који их аргументовано демантује. И зашто не би био употребљив и дозвољен термин "украсна фолија" за предање јужних Никшића о Грбљу и пореклу од Немањића, када је оно само једна обична измишљотина, настала од стране морачког и/или луштичког свештенства током 17. века? Која братства у Никшићкој Жупи и Ровцима треба још да тестирамо, да би вам неке ствари постале јасне? Наведи ми ти или било ко са Порекла списак тих фамилија, па да их Рашковић и Шћепановић потраже за дубинска тестирања.



« Последња измена: Јун 21, 2023, 08:20:24 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2089 послато: Јун 21, 2023, 09:21:10 пре подне »
Никакво се "камење" не налази на путу мојих хипотеза, посебно не херцеговачко. :) Подсетићу те само на старост FT190799, у време када је она настала, преци Турака Селџука су напасали овце негде на простору Средње Азије. :D У преводу, не знам на какве миграције српског становништва за време турских освајања мислиш, јер познато је, а то су и генетске анализе потврдиле, да су оне у том периоду ишле у смеру исток-запад, а не обрнуто. Мислио сам да о законитости миграција FT190799 и PH908 пишеш у контексту миграција која су се дешавале доста пре турских освајања, јер ни миграције из 18-19. века динарског становништва уопште нису релевантне за причу о пореклу и матицама бројних PH908 подграна (ово твоје излагање ме је подсетило на Никчев погрешан метод везивања матичних подручја PH908 подграна старости 7-14 векова, са миграцијама динарског становништва из периода савременог доба). Дакле, период који нас овде највише треба да интересује јесте период од настанка FT190799 и Y189944, а то је 11-12. век, затим историјски извори и усмена предања тестираних припадника и ту, одмах на прву, долазимо до огромног "камена" или "камења" спотицања свих теорија о пореклу Никшића са приморја и/или Оногошта. Питам по xyz пут, где су припадници свих ових северних Y189944 подграна на приморју и некадашњем Оногошту, укључујући и моју FT190799* у односу на све њих, чији припадници имају усмену традицију о пореклу из Бијелог Поља? Зашто FT190799* из околине Херцег Новог имају предање о Требјеси, зашто га немају о Грбљу или Луштици, ако је већ позната генетска структура Требјешана као и предања Никшића о Требјеси и Требјешанима, као најмлађем огранку, која су у корелацији са историјским изворима првог реда? Зашто ни припадника осталих Y52621 подграна нема на приморју, доњој Зети и Захумљу? Зашто се сумња на Храбакове и Новаковићеве констатације о Никшићима Оногошта? Наведи ми један рад, од било ког историчара, који их аргументовано демантује. И зашто не би био употребљив и дозвољен термин "украсна фолија" за предање јужних Никшића о Грбљу и пореклу од Немањића, када је оно само једна обична измишљотина, настала од стране морачког и/или луштичког свештенства током 17. века? Која братства у Никшићкој Жупи и Ровцима треба још да тестирамо, да би вам неке ствари постале јасне? Наведи ми ти или било ко са Порекла списак тих фамилија, па да их Рашковић и Шћепановић потраже за дубинска тестирања.

Очигледно ме ниси добро разумео. Цела твоја прича о Тимочанима, њиховом пресељењу ка западу, као и све остало после тога, је само твоја претпоставка, за тај наратив немаш никаквих материјалних доказа који би недвосмислено повезали FT190799 са тим претпостављеним миграцијама. Зато сам и напоменуо да су средњовековне миграције, а нарочито раносредњовековне миграције, на нашем простору готово увек у домену претпоставки, а да оне могу сигурније да се прате тек са појавом пописа (делимично наших касносредњовековних и каснијих турских, млетачких и аустријских), као и са предањима родова која су забележена најчешће крајем 19. или почетком 20. века и која углавном допиру најдаље до 18. века.

Још једном да поновим, ја сам у погледу матице потпуно неутралан и уопште не претежем на то да је средњовековна матица Никшића околина Оногошта, само сам указао на оно што твојој хипотези највише смета, а то су резултати Милановића и Матијашевића, али ту бих могао да додам и твоју подграну, која се тренутно није појавила нигде ван ариљског краја.  :) Дакле, матица јој још увек није пронађена, која би по законитостима миграција на том простору морала да се налази јужније (надам се да се ту слажемо  :D ). Не можемо тврдити да је она из околине Оногошта или Херцег Новог, али такође ни да је из бијелопољског краја како си ти назначио на Yfull-у, јер за то не постоје никакви докази, ни у литератури ни у предањима. Подсетићу, што се тиче предања записаног за Бојановиће из Брезове у књизи "Становништво Моравичког Старог Влаха", ту се само наводи да они потичу од "исељених Никшићана", док си ти сам написао да по усменом предању твог рода знате само да сте досељени са територије данашње Црне Горе, али да се не зна прецизније место порекла.

Што се тиче подграна испод Y189944 (не рачунајући Y250780), слажем се да тренутно стање донекле показује нешто већу разноврсност на северу Црне Горе, због резултата Војиновића, Кургаша, Јовановића, муслиманских породица из Урсула као и Бихорца (где је индикативно презиме које говори одакле се род доселио у околину Новог Пазара). Међутим, још једном бих поновио да је бијелопољски крај увек био прометно подручје, кроз који су се разни родови просељавали и у који су се досељавали, као и расељавали из њега, зато је утврђивање староседелачког статуса неког рода у том крају (у смислу да је ту још од средњег века, макар и из касносредњовековног периода а камоли из 11. века) прилично незахвалан посао и да природно изазива сумњу кад се инсистира на томе. Милановићево предање о Требјеси ти, поновићу, прилично квари наратив и тако ће бити све док и ако се не пронађе неки његов парњак у бијелопољском крају. То што тренутно не постоји већа разноврсност на подручју Оногошта што се тиче подграна испод Y189944 (искључујући Y250780) заиста не мора да значи да тако није било током средњовековног периода, а да је тренутна ситуација резултат касносредњовековних и каснијих миграција са тог подручја ка северу. Та хипотеза је једнако валидна као и твоја о Бијелом Пољу, иако ја лично не претежем ни једној ни другој, само констатујем какво је стање.  :) Ствари ће бити јасније тек када се распетља ситуација око Милановића и Матијашевића, као и око твоје подгране.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7271
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2090 послато: Јун 21, 2023, 10:57:31 пре подне »
Овде је за сада највећа "рупа" код Милановића и Матијашевић из ХН, и код Бојановића (који иако су на стаблу формирали грану, готово да имају статус звездице, јер су је формирали презимењаци из ариљског краја) . Четврта грана , Y189944 је разграната, мада и сама има потенцијал за нове гране, као и сама FT190799 вероватно. За толики период од почетног СНПа пре 900 година, питање је времена када би се пронашли низводно сродници. Бојановићи су изгледа са тим презименом и дошли у ариљски крај у периоду који датира њихов СНП јер је Влада добро тестирао најдаље сродног презимењака ког је могао да нађе из тог краја, користећи се изворима, тако да су они практично једно генетско "острво" FT190799 у том крају. Где би могла та линија да се поцепа у односу на FT190799, типујем на јужније, тј. ближе осталим звездицама географски
« Последња измена: Јун 21, 2023, 11:05:18 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2091 послато: Јун 26, 2023, 11:30:05 пре подне »
Очигледно ме ниси добро разумео. Цела твоја прича о Тимочанима, њиховом пресељењу ка западу, као и све остало после тога, је само твоја претпоставка, за тај наратив немаш никаквих материјалних доказа који би недвосмислено повезали FT190799 са тим претпостављеним миграцијама...
Био бих заиста поласкан да сам аутор поменуте претпоставке, коју сада потврђују популационе генетске анализе балканског становништва, али она није моја, већ једна од теорија коју су заступали поједини историчари, док сам ја у ствари само њен верни, дугогодишњи поклоник. ;) О њој се и на овом форуму писало још пре мог активирања, након новосазнајнe, сада већ утемељене широке разноврсности словенских грана међу Бугарима и Србима, укључујући разноврсност у PH908 и нашој FT14506 подграни. Наравно, са доста мање пажње и еуфоричног расположења се о томе овде дискутовало, у односу на писанија од стране тзв. херцеговачко-далматинске фракције одн. оних форумаша који су настојали да кроз генетичку генеалогију прикажу теорију о западнословенском пореклу као једино могућну, за већину балканских Срба словенског порекла. Иначе, потпуно се слажем са тобом да не можемо ништа поуздано тврдити по питању даље судбине Тимочана, осталих јужнословенских племена и раносредњовековних миграција, али не можемо ни игнорисати генетичке резултате народа у окружењу, пре свих поменутих Бугара, највише из разлога опште познате чињенице, да су управо јужнословенска племена заслужна за стварање словенског идентитета бугарске државе.

Мишљења сам да се њихове појаве, у прилично старим генеалошким линијама раздвајања са Србима, не могу објаснити ничим другим осим са миграцијама Словена преко Доњег Дунава током раног средњег века и осталим, каснијим историјским чињеницама, а то су пре свих утицаји Бугарословена на источни и централни Балкан, њиховим упадима на тло српске па и на тло хрватске државе, на крајњем западу и каснијим, повратним српским утицајима, посебно од краја 13. века и периода владавине краља Милутина, као и са материјалним и духовним вредностима ова два веома блиска народа, Срба и Бугара, која су и поред честих сукоба, временом стваране. Полазећи од ове претпоставке, као врло могућне, дакле, од претпоставке да су се неки носиоци FT14506 и осталих словенских грана током раног средњег века и у каснијем периоду налазили између ова два утицаја (а неки од њих вероватно и на путевима продора Угара са севера на централни Балкан), Стара Рашка се природно намеће као област у којој су бројне такве подгране најпре пронашле своје стециште, где су се многе од њих, мање или више, несметано развијале, све до доласка Османлија када долази до већег интензитета њиховог ширења на западни Балкан.
 
С тога, не бих се сложио да су ретка Матијашевићева, Милановићева и моја подграна битне за распетљавање никшићког клупка (иако очекујем да ће нам на стаблу прикључити неки северни лучинштаци или муслимани из Рашке области, као што очекујем и да ће FT190799 поцепати неки старорашки род са другом крсном славом, можда баш јелисејевштаци Поповићи), јер могло би се такође рећи да су и подгране Кургаша, Војиновића, Милекића, Симеуновића и Вићовића исто ретке, сви се они налазе на нивоу Y189944*. Уколико би искључиво инсистирали на том концепту, онда би рецимо неко могао тврдити и на основу разноврсности и распрострањености PH908 да је њена матица била Балкан, јер на нивоу PH908* имамо Грке, Бугаре, Албанце, Турке и Србина са старијим презименом Грковић: https://www.yfull.com/tree/I-PH908/ и на основу њених појединих, искључиво балканских грана. Па још ако би тај неко знао за прорачун старости PH908 на FTDNA, радо би је повезао можда и са Илирима, с обзиром на аутохтонистичку теорију и илирској/староседелачкој заслепљености бројних Срба, на коју није имуна ни већина Никшића са којима сам у контакту. :) Дакле, разумевање концепта разноврсности, распрострањености и старости подграна иду упоредо са познавањем историје одн. са разумевањем концепта историјских догађаја, а у случају Никшића и са исправним тумачењима историјских извора (као што су историју средњовековног Оногошта најбоље обрадили управо Храбак и Новаковић) и усмених предања, пре свих предања о неаутохтоности Никшића на простору Оногошта као и оних о Требјеси и Требјешанима, као најмлађем огранку јужних Никшића, а која су у корелацији са историјским изворима.

За разумевање матице Никшића, северна разгранатост кластера Y189944 је најбитнија. Неизводљиво је данашњу присутност појединих припадника Y189944 у бијелопољском крају, који се налазе на почетном нивоу генетичке раздвојености у односу на остале припаднике са предањима о Бијелом Пољу (укључујући и нас Бојановиће), објаснити са "прометним бијелопољским подручјем" а истовремено их не доводити у везу са Лимским/Тарским Никшићима. Без сумње је Средње Полимље, као средишњи и интегрални део Старе Рашке, било једно од развијенијих делова српске државе у успону током 13. и 14. века. За такву тврдњу нам осим основаног прометног трга - града на месту данашњег Бијелог Поља, једног од тежишта дубровачке караванске трговине и економског успона оближњег Брскова, иду у прилог и бројне цркве и манастири у овој области, немањићке задужбине, па као такво, оно (Средње Полимље) је било изузетно погодно за заснивање феудалних поседа и крупних манастирских и личних властелинстава, oко којих се прибијало и подвлашћено становништво, које се у повељама делило на меропхе, сокалнике и влахе - сточаре. Најбољи кандидати за такву оновремену средњеполимску сталешку структуру су по мом мишљењу управо носиоци Y189944 (нижа властела) и припадници хаплогрупа које су им се временом прибраћивале.
« Последња измена: Јун 26, 2023, 11:32:06 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2092 послато: Јун 26, 2023, 02:09:15 поподне »
Био бих заиста поласкан да сам аутор поменуте претпоставке, коју сада потврђују популационе генетске анализе балканског становништва, али она није моја, већ једна од теорија коју су заступали поједини историчари, док сам ја у ствари само њен верни, дугогодишњи поклоник. ;)

Ти си први повезао FT190799 са хипотетичким миграцијама Тимочана ка западу, о којима су раније писали поједини историчари, тако да јесте твоја хипотеза.  ;) Колико је мени познато, пре тебе ту хипотетичку везу није нико спомињао.

С тога, не бих се сложио да су ретка Матијашевићева, Милановићева и моја подграна битне за распетљавање никшићког клупка (иако очекујем да ће нам на стаблу прикључити неки северни лучинштаци или муслимани из Рашке области, као што очекујем и да ће FT190799 поцепати неки старорашки род са другом крсном славом, можда баш јелисејевштаци Поповићи), јер могло би се такође рећи да су и подгране Кургаша, Војиновића, Милекића, Симеуновића и Вићовића исто ретке, сви се они налазе на нивоу Y189944*.

Ово би важило да су твоја грана, као и оне од Матијашевића и Милановића, испод Y189944, али пошто нису, питање старије матице и даље остаје отворено. Такође би се могло поставити питање, ако су Тарски Никшићи "оригинални" Никшићи, зашто само они у историјским изворима поседују придев у свом имену који их додатно лоцира? Зар не би било логичније да се тај придев додели исељеницима, како би их разликовали од дела племена који је остао у матици и за које самим тим такав додатни локализујући придев није потребан? Нпр. ако би твоја хипотеза била тачна, онда би много логичнија била подела на "Никшиће" и "Оногошке Никшиће", као део племена који се из Полимља/Потарја преселио у околину Оногошта, али историјски записи знају само за Никшиће и Тарске Никшиће, при чему се за ове прве увек мисли на оне који су насељени у околини Оногошта. Не тврдим да је ово нешто одлучујуће, али опет доводи у питање целу премису. Није ми познато да ли постоји неки пример да се припадници неког рода који се налазе на матичној територији тог рода у историјским изворима додатним називом локализују у односу на своје исељенике, који парадоксално немају такав додатак.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7271
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2093 послато: Јун 26, 2023, 11:42:47 поподне »
Да, придев се обично везује за неки огранак од матичног , Тарски Никшићи, Подунавске Швабе, Лужички Срби... можда Оногошт није матица FT190799, али јесте место где се род раширио и одакле су убрзо мигрирали у околину. Ту је кључан 14ти век, јер је већ тада било миграција, па је забележен Вукослав Никшић у Потарју. Он је вероватно део неке гране Y189944 које сада нема у Жупи, управо зато што миграције Никшића на север су се дешавале у периоду између настанка Y189944 и следећих мутација, тј. између пре 750 и напр. 600 година. Можемо да кажемо да има Y189944 ван Жупе, а не и у њој, али и имамо гране које су присутне и на северу и око Никшића, а Y250780 је свакако везана за Жупу, тј. ту је рођен (TMRCA јој је 650 и он је Никша други, тј. Заград)
У генетичком генеалогији код млађих огранака, а 900 година је за њу "ништа", је теже наћи матицу, тј. у овом случају, скоро па "адресу" где се он родио, али свакако да је и то довољан период да се очува барем неко предање о некој другој матици у односу на друга предања.Ако постоје предања стара 600 година и више, немогуће да се није барем део неког алтернативног предања сачувало из тог периода, које би обухватало период од пре 600 до пре 900, тј свега 300 година старо у том тренутку
« Последња измена: Јун 26, 2023, 11:54:50 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7271
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2094 послато: Јун 27, 2023, 01:10:05 пре подне »
Оно што је занимљиво, а везује се за Луштицу... наводно наручено предање луштичких монаха из 17. века, али то прати и остала предања. Можемо да замислимо народна предања која се обогаћују неком наруџбином, а да не трају пре те наруџбине. И у исто време, да се на том месту појављује топоним који везује род за то место. Много велика и битна прича за цео српски народ у тој мери да је треба раскринкати и бацити у легенду
Значи имамо потврђена предања стара 650 година, али имамо упитно предање старо 900 година само зато што се појавило пре 400 година и аутоматски поништило предање од 650 година
« Последња измена: Јун 27, 2023, 01:19:55 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7271
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2095 послато: Јун 27, 2023, 01:24:25 пре подне »
Другим речима, ја имам предање неко, старо толико у толико година...појављује се предање које је млађе и од неке битне личности и које потврђује то, али само зато што је то млађа потврда истог предања, оно брише то старије предање које већ постоји (без обзира на топоним)
Алтернативни сценарио: ново наручено предање се одмах примило код разних огранака, да је чак и топоним на Луштици, "Никшина главица", био саучесник (савршени "злочин" за генетичку генеалогију и заваравања трага)
« Последња измена: Јун 27, 2023, 01:34:45 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2096 послато: Јун 28, 2023, 11:37:37 пре подне »
Ти си први повезао FT190799 са хипотетичким миграцијама Тимочана ка западу, о којима су раније писали поједини историчари, тако да јесте твоја хипотеза.  ;) Колико је мени познато, пре тебе ту хипотетичку везу није нико спомињао.
Замолио бих те да пронађеш међу мојим порукама када сам ово тврдио? Пре свега, подсетио бих те на прву процену старости FT190799 од 650 година на YFull-у, након првих дубински тестираних Никшића, Кургаша и мене. Ова процена се није мењала скоро годину дана, све до пролећа 2021. године, тако да никако нисам могао дозволити себи такав кикс да о FT190799 пишем у контексту миграција Тимочана. Заправо, сећам се да сам писао о предачкој Y52621, да се она може довести у везу са овим или неким другим источним јужнословенским племеном, што је, сложићеш се, ипак реална процена (мислим да си и ти писао о тој могућности), због тестираног Гагауза и процене старости ове гране која се кретала још од прве њене појаве на стаблу YFull-а (крајем 2019. године) од 1250-1350 година као и због тестираних Бугара у низводној Y179535 и осталим FT14506 гранама.

Ово би важило да су твоја грана, као и оне од Матијашевића и Милановића, испод Y189944, али пошто нису, питање старије матице и даље остаје отворено. Такође би се могло поставити питање, ако су Тарски Никшићи "оригинални" Никшићи, зашто само они у историјским изворима поседују придев у свом имену који их додатно лоцира? Зар не би било логичније да се тај придев додели исељеницима, како би их разликовали од дела племена који је остао у матици и за које самим тим такав додатни локализујући придев није потребан? Нпр. ако би твоја хипотеза била тачна, онда би много логичнија била подела на "Никшиће" и "Оногошке Никшиће", као део племена који се из Полимља/Потарја преселио у околину Оногошта, али историјски записи знају само за Никшиће и Тарске Никшиће, при чему се за ове прве увек мисли на оне који су насељени у околини Оногошта. Не тврдим да је ово нешто одлучујуће, али опет доводи у питање целу премису. Није ми познато да ли постоји неки пример да се припадници неког рода који се налазе на матичној територији тог рода у историјским изворима додатним називом локализују у односу на своје исељенике, који парадоксално немају такав додатак.
Хајде да видимо како се заиста звала ова нахија  ;) : https://www.poreklo.rs/2021/01/14/tarski-niksici-od-sredine-xv-do-kraja-xvii-veka/

"Да су били у влашком статусу, али као такви и чврсто везани за османски феудални систем, током првих година османске власти, говори и то да у првом попису који је спровела османска администрација, попису крајишта Иса-бега Исаковића из 1455. године (Šabanović, 1964, стр. 13), оснива се посебан Вилајет, а касније Нахија Никшићи, где је већина села у влашком, повлашћеном статусу. У питању је Tahir Defterler, односно катастарски попис. У њему је забележено „Vilayet-i Nikşiçler, eflaklar’dir“, односно „Вилајет Никшићи, власи су“ (Oruç, 2012, стр. 157)...

Једна белешка у сумарном дефтеру из 1455. године, односи се на Простење (данашње Прошћење) у Вилајету Никшићи, за које су Иса-бегу, као противвредност дата три села у области Бранковића: Липљан, Глоговац и Робовац (Šabanović, 1964, стр. 22). Простење је постало султанов хас. Још два села су у Вилајету Никшићи била забележена као султанов хас: Робковине и Стричина. Ова три села су имала 86 домаћинстава. Дакле, укупно је било у Вилајету Никшићи 196 домаћинстава, вероватно са преко хиљаду становника. У споменутој белешци се први пут користи назив Лимски Никшићи (Oruç, 2012, стр. 159)...

До 1463. године,  област Лимских Никшића је била у саставу Скопског крајишта, да би те године, након пада Босне под османску власт, постала део Босанског санџака. Неколико година касније, тачније 1468/69. настао је пописни катастарски дефтер. Како су мање управне јединице од санџака вилајети, који се спомињу у овом дефтеру, за Тарске Никшиће је битан Вилајет Јелеч, у чијем саставу је била Нахија Никшићи. Дакле, област Тарских (Лимских) Никшића, која се од 1455. године називала Вилајет Никшићи сада се зове Нахија Никшићи (Nahiye-i Nikşiçler).
"

Са друге стране, 1477. године у херцеговачком дефтеру уписана је нахија Грачаница - Никшић међу влашким поседима. И овде лежи још један од доказа да Никшићи нису били староседеоци Оногошта, јер ову нахију осим што карактерише мали број домаћинстава и једнан џемат, карактерише и сам назив, који је добијен по имену старије жупе Грачаница.
« Последња измена: Јун 28, 2023, 11:45:49 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2097 послато: Јун 29, 2023, 01:18:16 пре подне »
Оно што је занимљиво, а везује се за Луштицу... наводно наручено предање луштичких монаха из 17. века, али то прати и остала предања. Можемо да замислимо народна предања која се обогаћују неком наруџбином, а да не трају пре те наруџбине. И у исто време, да се на том месту појављује топоним који везује род за то место. Много велика и битна прича за цео српски народ у тој мери да је треба раскринкати и бацити у легенду
Значи имамо потврђена предања стара 650 година, али имамо упитно предање старо 900 година само зато што се појавило пре 400 година и аутоматски поништило предање од 650 година
Алтернативни сценарио: ново наручено предање се одмах примило код разних огранака, да је чак и топоним на Луштици, "Никшина главица", био саучесник (савршени "злочин" за генетичку генеалогију и заваравања трага)
Заборавио си да поменеш главни "састојак" предања о Луштици, а то је да у никшићким венама тече немањићка крв. :)  У Срба су Немањићи, као мудри и способни владари и највећи задужбинари, са разлогом и данас најомиљенија српска династија, па би управо због тога многи волели да у свом родослову имају везу са њима, са мушке или женске стране, свеједно. А да би "предање" Никшића о Немањићима било што веродостојније и имало каквог-таквог смисла, требало је претходно смислити неку финију сторију о њиховом старијем племићком пореклу, с обзиром да су Никшићи у време досељења у Оногошт, били власи (чобани, пастири), катунски организовани. И смислило се, али у позадини свега тога заправо стоје турбулентна дешавања не само на полуострву Луштици током 17. века, већ и широм приморја, када је систематски спровођено присилно покатоличавање православног становништва, а тада су Никшићи, као савезници Млечана у борбама против Османлија и свакако као једно од моћнијих и утицајнијих српских племена тог времена, луштичком свештенству били идеални "партнери" за амортизацију овог процеса.

Истовремено, полимско-тарски Никшићи су доживели тешка страдања (као уосталом и цело православно становништво на том простору), кулминација ових страдања се управо догодила крајем 17. века током аустријско-турских ратова (великог Бечког рата), када се одиграла Велика сеоба Срба и када су многи од њих заувек напустили своја вишевековна огњишта (исељавање није прекинуто ни током 18. као ни добрим делом 19. века), услед чега су и дотадашње предачко-традиционалне везе са јужним Никшићима, прекинуте и заборављене. Једна од последица овог процеса (осим постепене исламизације) - до 20. века, преостали потомци Никшића Средњег Полимља и Потарја, о свом даљем пореклу нису апсолутно знали ништа одн. како би задржали своју крсну славу везивали су га за одређена братства Никшићке Жупе и Роваца,, међутим, сва таква предања су за сада дубинским, генетским анализама оборена, укључујући и предања прибраћеника (отуд и "феномен" бројних лажних предања код осталих полимско-тарских (неникшићких) родова, о пореклу од Куча, Васојевића, Бјелопавлића и тд.). Са друге стране, "немањићко порекло" се допало јужним Никшићима (наравно, а коме и не би), па је и оно у огромној мери свако друго постојеће предање временом засенило и потонуло у заборав, а изгледа да су неки од тадашњих никшићких главара 17. века имали и личне користи од тога, о чему је својевремено писао драјвер. Што се тиче тих топонима на Луштици, могли су и они тада настати, како би прича била додатно уверљивија, али и да нису, свакако се може радити о неком локалном Никши, јер примера ради, подсетићу само и на исте топониме у Паштровићима, о којима је писао др. Јован Вукомановић (Паштровићи, стр. 110): Кастио Никшић, Земља Никшић и Никшић Улица. Досадашње генетичке анализе су доказале да међу Паштровићима нема породица генетски блиских роду Никшића. 


Квазиисторија није историја. Ова наклапања о пореклу Никшића од луштичких/грбљанских банова и Немањићима ме рецимо подсећају на познату причу квазиисторичара, да су прво настале амебе, а онда су дошли Срби тј. да су Срби народ најстарији. Озбиљни историчари и истраживачи се згражавају над оваквим писанијама и теоријама. Бићу директан и отворен као и увек. ОК, могу да разумем да неко нема пасију за детаљима, или да не жели да се удубљује превише у неку тематику, али параноидно је да се и поред бројних историјских извора, генетских анализа, богате литерарне грађе, старијих и новијих радова о Никшићима, данас лако доступних сваком озбиљном истраживачу, њиховог упоређивања у циљу што је могуће трезвенијег и објективнијег сагледавања генеалогије, историје и прошлости једног племена, и даље инсистира на некаквим бајкама и "бапским" причама (као што је параноидно било са потпуним поуздањем износити "коначну истину" о Никшићима у књизи о Херцеговини, посебно ону о Тарским Никшићима, без тестирања бројних породица са славом Лучиндан). О таквим пристрасним, нерационалним, научно неоснованим хипотезама, по мени, не би требало уопште ни да се расправља.
« Последња измена: Јун 29, 2023, 01:29:35 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2098 послато: Јун 29, 2023, 07:31:23 пре подне »

Ово би важило да су твоја грана, као и оне од Матијашевића и Милановића, испод Y189944, али пошто нису, питање старије матице и даље остаје отворено. Такође би се могло поставити питање, ако су Тарски Никшићи "оригинални" Никшићи, зашто само они у историјским изворима поседују придев у свом имену који их додатно лоцира? Зар не би било логичније да се тај придев додели исељеницима, како би их разликовали од дела племена који је остао у матици и за које самим тим такав додатни локализујући придев није потребан? Нпр. ако би твоја хипотеза била тачна, онда би много логичнија била подела на "Никшиће" и "Оногошке Никшиће", као део племена који се из Полимља/Потарја преселио у околину Оногошта, али историјски записи знају само за Никшиће и Тарске Никшиће, при чему се за ове прве увек мисли на оне који су насељени у околини Оногошта. Не тврдим да је ово нешто одлучујуће, али опет доводи у питање целу премису. Није ми познато да ли постоји неки пример да се припадници неког рода који се налазе на матичној територији тог рода у историјским изворима додатним називом локализују у односу на своје исељенике, који парадоксално немају такав додатак.

Mале (или никакве) су шансе да се локација "Isnichsich" из 1444. године налазила код Оногошта.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2099 послато: Јун 29, 2023, 09:42:13 пре подне »
Замолио бих те да пронађеш међу мојим порукама када сам ово тврдио? Пре свега, подсетио бих те на прву процену старости FT190799 од 650 година на YFull-у, након првих дубински тестираних Никшића, Кургаша и мене. Ова процена се није мењала скоро годину дана, све до пролећа 2021. године, тако да никако нисам могао дозволити себи такав кикс да о FT190799 пишем у контексту миграција Тимочана. Заправо, сећам се да сам писао о предачкој Y52621, да се она може довести у везу са овим или неким другим источним јужнословенским племеном, што је, сложићеш се, ипак реална процена (мислим да си и ти писао о тој могућности), због тестираног Гагауза и процене старости ове гране која се кретала још од прве њене појаве на стаблу YFull-а (крајем 2019. године) од 1250-1350 година као и због тестираних Бугара у низводној Y179535 и осталим FT14506 гранама.

Да, мислио сам на претке Никшића, али сам направио омашку и написао снип који карактерише род Никшића. Меа кулпа.  :)


"Да су били у влашком статусу, али као такви и чврсто везани за османски феудални систем, током првих година османске власти, говори и то да у првом попису који је спровела османска администрација, попису крајишта Иса-бега Исаковића из 1455. године (Šabanović, 1964, стр. 13), оснива се посебан Вилајет, а касније Нахија Никшићи, где је већина села у влашком, повлашћеном статусу. У питању је Tahir Defterler, односно катастарски попис. У њему је забележено „Vilayet-i Nikşiçler, eflaklar’dir“, односно „Вилајет Никшићи, власи су“ (Oruç, 2012, стр. 157)...

Једна белешка у сумарном дефтеру из 1455. године, односи се на Простење (данашње Прошћење) у Вилајету Никшићи, за које су Иса-бегу, као противвредност дата три села у области Бранковића: Липљан, Глоговац и Робовац (Šabanović, 1964, стр. 22). Простење је постало султанов хас. Још два села су у Вилајету Никшићи била забележена као султанов хас: Робковине и Стричина. Ова три села су имала 86 домаћинстава. Дакле, укупно је било у Вилајету Никшићи 196 домаћинстава, вероватно са преко хиљаду становника. У споменутој белешци се први пут користи назив Лимски Никшићи (Oruç, 2012, стр. 159)...

До 1463. године,  област Лимских Никшића је била у саставу Скопског крајишта, да би те године, након пада Босне под османску власт, постала део Босанског санџака. Неколико година касније, тачније 1468/69. настао је пописни катастарски дефтер. Како су мање управне јединице од санџака вилајети, који се спомињу у овом дефтеру, за Тарске Никшиће је битан Вилајет Јелеч, у чијем саставу је била Нахија Никшићи. Дакле, област Тарских (Лимских) Никшића, која се од 1455. године називала Вилајет Никшићи сада се зове Нахија Никшићи (Nahiye-i Nikşiçler).
"

Са друге стране, 1477. године у херцеговачком дефтеру уписана је нахија Грачаница - Никшић међу влашким поседима. И овде лежи још један од доказа да Никшићи нису били староседеоци Оногошта, јер ову нахију осим што карактерише мали број домаћинстава и једнан џемат, карактерише и сам назив, који је добијен по имену старије жупе Грачаница.

Али исто тако, из истог чланка:

Die primo septembris 1447. Miglien Radmillouich corerius coram domino rectore ser Martolo de Zamagno  fecit lamentum supra Radognam et Bositchum Nichsichi de Tara dicens quod dum missus esset per ser Franciscum de Benessa in Sclauoniam cum aliquibus litteris dicti Bositchus et Radogna ceperunt dictum Miglien et ipsum vendiderunt Teucris. Itaque stetit duobus annis servus Teucrorum. Vnde dictus Miglien petit sibi de remedio opportuno provideri (Динић, 1967, стр. 113–114).

Ово је први помен Тарских Никшића у историјским изворима, 1447. године. Да ли је то и први помен Никшића уопште? Колико се сећам, није, али ми није при руци проказана књига о Херцеговцима како бих проверио стање ствари. У сваком случају, карактеристична је та додатна локализација, што би значило да је била неопходна како би се направила разлика између тих Никшића и неких других, који наведени епитет нису носили.
Чињеницама против самоувереног незнања.