Аутор Тема: Генетика (Y DNK) Словенских (Српских) племена досељених у 7.веку широм Балкана  (Прочитано 3442 пута)

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1274
  • I2-PH908-Z16983>A493>A8741* (Никољдан, Панчево)
Знам да на Сардинији постоји И2 хаплогрупа. Претпостављам да се она разликује за најмање хиљаду и петсто година ако не и више. Ипак читајући књигу од Сретена Петровића Српска Митологија, наишао сам на занимљив податаак да се сличан обичај примењује на Сардинији. Како објаснити ово, може ли се повући нека паралела?
Рацко Панчево 1764- Опово (1765-1790)- Црепаја (1790-1912)-Панчево

BigY DNK: Максим Животин Панчевац (1735-1784), Живота Поповић 1710-? : I2 PH908>Z16983>A493>A8741*

Мтднк : Јовановић-Бећаров Софија, Војка, Никољдан (1896): U5b1b1-b*

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1226
  • ПХ908>А20333>FT14649
Што се хаплогрупе I2-PH908 тиче стање је тренутно такво да већина грана ове хаплогрупе показује јасне везе са Бугарима из раног средњег вијека. Чак и оне гране, попут I2-Z16983 које нису толико разноврсне на подручју Бугарске, имају припадника у Шоплуку или југоисточној Србији. Да не помињемо присутво ове хаплогрупе међу Грцима (на подручју Бугарске) и Албанцима с југа Албаније. И грана Y32084 (које је 561=15) има бугарско-грчке огранке. Засад источне огранке немају неке мање гране попут А5913, BY87256,BY198275, FT275645, али је питање колико се ту ради о недовољном броју тестираних из тих грана, а колико заиста о одсутности тих грана на истоку. О присутности  хаплогрупа I2-FT16449 и FT14506 на простору Бугарске смо већ говорили.

Гледајући само PH908 закључак би био да је средњовјековно становништво Бугарске и Србије било у тијесној интеракцији. Ми заправо и не знамо пуно о кретањима становништва на тлу Балкана прије доласка Турака,а то је дуг период од готово 700-800 година.
Како и сам припадам грани У32084 а највише што њој припадају и Бугари и Грци сам помишљао да би ми могли бити потомци племена која су ооседале Солун и Цариград.Војунити и Драгувити су ми биле орве две опције.Али о потврди те тезе могу само да сањам али ко зна може нешто да искрсне...

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1274
  • I2-PH908-Z16983>A493>A8741* (Никољдан, Панчево)
Ово је листа јужнословенских племена који се поред Срба, Хрвата и Карантанаца помињу у историјским изворима:

- Седам словенских племена
- Смољани
- Тимочани
- Браничевци
- Источни Ободрити
- Praedenecenti
- Моравци јужни
- Гудушчани
- Берзити
- Војнићи (Вајунити)
- Велегезити
- Ринхини
- Драгувити
- Сагудати
- Северјани
- Језерци
- Милинзи
- Стримонци

Имамо ли неку географску/историјску карту са положајем племена?

Нисам иначе баш разумео ово за Бугаре и И2ПХ908, јел би то значило да су пре доласка азијског племена са Волге и наметања имена, преци данашњих Бугара и наши српски преци били браћа?
Рацко Панчево 1764- Опово (1765-1790)- Црепаја (1790-1912)-Панчево

BigY DNK: Максим Животин Панчевац (1735-1784), Живота Поповић 1710-? : I2 PH908>Z16983>A493>A8741*

Мтднк : Јовановић-Бећаров Софија, Војка, Никољдан (1896): U5b1b1-b*

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2268
Имамо ли неку географску/историјску карту са положајем племена?
Већина тих карата на интернету је произвољна. Најбоље би било да на крају ове теме кад претресемо сва племена, њихове помене и претпостављену генетику, сами направимо карту.  :)

Нисам иначе баш разумео ово за Бугаре и И2ПХ908, јел би то значило да су пре доласка азијског племена са Волге и наметања имена, преци данашњих Бугара и наши српски преци били браћа?

Да, свакако је словенски супстрат који је учествовао у етногенези Бугара прилично сродан словенском супстрату који је учествовао у етногенези Срба. На Балкан су дошли у истом  миграционом таласу. Међутим,  вјерујем да има словенских слојева код Бугара само њима својствених, баш као и код Срба само њима својствених.


Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2268
Како и сам припадам грани У32084 а највише што њој припадају и Бугари и Грци сам помишљао да би ми могли бити потомци племена која су ооседале Солун и Цариград.Војунити и Драгувити су ми биле орве две опције.Али о потврди те тезе могу само да сањам али ко зна може нешто да искрсне...

Још увијек вас је сразмјерно мало, па је тешко закључивати. Нисте се изгледа множили као FT16449.

Овај Грк са Пелопонеза,који је Y32084, близу је некадашњег подручја Милинга и Језераца, мада није искључено да је дио и неке касније сеобе на Пелопонез, каквих је било из континенталних грчких и албанских крајева у касном средњем вијеку.

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1226
  • ПХ908>А20333>FT14649
Још увијек вас је сразмјерно мало, па је тешко закључивати. Нисте се изгледа множили као FT16449.

Овај Грк са Пелопонеза,који је Y32084, близу је некадашњег подручја Милинга и Језераца, мада није искључено да је дио и неке касније сеобе на Пелопонез, каквих је било из континенталних грчких и албанских крајева у касном средњем вијеку.
Тачно је да нас је мало и зато се и даље не заносим великим идејама.Разлог што сам се везо пре свега за Драгувите(Друговиће,Драговиће) је зато што неки извори наводе порекло појединих херцеговачких родова управо од њих, као рецимо Чихорићи.Ништа ја значајно немам да би тврдио било шта, само сам правио пројекције на основу неких података...Мало миксово🙂

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2268
Што се тиче ових српско-бугарских генетичких веза није лоше подсјетити се на оно што је записоа Милош Окука у књизи Српски дијалекти, описујући југоисточне српске дијалекте, који се добрим дијелом прелијевају и преко бугарске границе, можда чак до границе јата коју је Милош помињао.




Зато кад говоримо о српско-бугарским генетичким везама, требамо имати у виду неколико временских нивоа:

- везе из периода досељавања Словена преко Доњег Дунава, општесловенски период 7-9. вијек
- везе из периода преднемањићке Србије, 9-12. вијек, о том периоду најмање знамо, али се помиње бар једно премјештање становништва Србије према Бугарској, уз сталну размјену талаца и заробљеника између двије супростављене средњовјековне државе, помиње се и детаљ да Срби подбуњују словенска племена под влашћу Бугарске против Бугара
- везе из периода немањићке Србије, 12-14. вијека, експанзија Немањића ка југоистоку, миграције становништва са овим повезане, из Србије ка југоистоку
- везе из периода пред долазак Турака, 14-15. вијек,  помјерање у супротном правцу од југоистока ка сјеверозападу, како Турци напредују
- везе из периода након доласка Турака, миграције српског становништва у влашком статусу у пограничне крајеве сјеверозпадне Бугарске око Видина

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2268
Ево и један дио из Ломиног рада Неки славистички аспекти српске етногенезе из 1993, а везани за горњу причу:

10. Старина и порекло шт/жд изоглосе

 Предиспозиције развоја tj/dj > шт/жд могле су на општесловенском дијалекатском плану постојати још у доба словенског досељаваља на Балкан. Но чини се да крајњи домашај ове изоглосе стоји у вези ca простирањем првог бугарског царства; у том случају био би посреди један, додуше, врло ран, али политички условљен и самим тим секундаран феномен, ирелевантан за првобитни распоред словенских групација на Балкану и њихове међусобне везе у прапостојбини пре сеобе. У топонимији та гласовна црта попут неке уједначујуће превлаке належе на најдубљи словенски слој састављен од разнородних елемената. Интересантно je да друга изоглоса у од ǫ као појава српског порекла доживљава експанзију на исток у доба другог Бугарског царства. Томе je могла допринети водећа улога коју су у овој државној творевини играли њени западни делови, који су укључивали знатне етнички и језички српске територије. Ho с друге стране то je време када се на историјској позорници на простору другог Бугарског царства јављају два балканска народа: Власи и Арбанаси, и то у стању покрета који ће их коначно довести у њихова доцнија станишта данашњу Румунију и Албанију. Овде није место да подробно разматрамо сложен проблем етногенезе и првобитне постојбине Албанаца и Румуна. Упркос аутохтонизму који упорно заступају њихове националне науке, добар део непристрасних истраживача са стране склон je да претке једних и других у времену од краја античког доба до око хиљадите године тражи у планинама данашње источне Србије и западне Бугарске, одакле би се онда, према тој хипотези, Румуни били иселили на север, преко Дунава, у стару Дакију, a Албанци на запад, у јужно јадранско приморје. Тако се претпостављена експанзија српског елемента на исток у доба деназализација ǫ > у, a то je, видели смо, X—XI век, дâ можда објаснити претходним пражњењем српско-бугарског пограничја након одласка влашких и арбанашких сточара у нове постојбине.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6654
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Као да нас је "чуо" историчар Предраг Коматина, па је данас на Академији објавио овај чланак о постанку јужнословенских племена и њиховим етнонимима.  :)

https://www.academia.edu/44787243/Rani_ju%C5%BEnoslovenski_etnonimi_i_pitanje_porekla_i_postanka_ju%C5%BEnoslovenskih_plemena_Early_South_Slavic_Ethnonyms_and_the_issue_of_origin_and_genesis_of_the_South_Slavic_Tribes_?email_work_card=title
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2268
Одг: Генетика (Y DNK) Словенских (Српских) племена досељених у 7.веку широм Балкана
« Одговор #29 послато: Децембар 29, 2020, 07:15:29 пре подне »
Као да нас је "чуо" историчар Предраг Коматина, па је данас на Академији објавио овај чланак о постанку јужнословенских племена и њиховим етнонимима.  :)

https://www.academia.edu/44787243/Rani_ju%C5%BEnoslovenski_etnonimi_i_pitanje_porekla_i_postanka_ju%C5%BEnoslovenskih_plemena_Early_South_Slavic_Ethnonyms_and_the_issue_of_origin_and_genesis_of_the_South_Slavic_Tribes_?email_work_card=title

Занимљив преглед племена и етимологије њихових имена, мада има и неких слободнијих тумачења.

Један цитат ми је био интересантан:

"На основу археолошког материјала, источнословенски Северци се, за једно с Улићима и Тиверцима, сматрају потомцима Анта, те би то важило и за јужнословенске Северце. Према томе, строго узевши,они и нису били Словени, већ Анти, те Теофан, када их разлику је од „седам словенских племена“, чини исто што и Прокопије и други византијски писци VI века, који су правили јасну разлику између Словена и њихових најближих сродника Анта."

Колико видим у новијој археологији и историографији се прави јасна разлика између Словена и Анта, иако су се у Панонији нпр. једни и други мијешали, а очигледно су говорили и истим словенским језиком. Међутим, и византијски извори их још тада јасно разликују. Питам се да ли би се антске генетичке линије могле издвојити од словенских.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 991
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Генетика (Y DNK) Словенских (Српских) племена досељених у 7.веку широм Балкана
« Одговор #30 послато: Децембар 29, 2020, 07:48:23 пре подне »


Држава Анта у 6. веку (око 560. године), према књизи Френсиса Дворника

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9353
  • I2a S17250 A1328
Одг: Генетика (Y DNK) Словенских (Српских) племена
« Одговор #31 послато: Децембар 29, 2020, 10:57:25 пре подне »

Прадомовина Словена (Шишић, Повијест Хрвата)


Балкански Словени (Седов, Словени у раном средњем веку)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Генетика (Y DNK) Словенских (Српских) племена досељених у 7.веку широм Балкана
« Одговор #32 послато: Децембар 29, 2020, 11:32:13 пре подне »
Колико видим у новијој археологији и историографији се прави јасна разлика између Словена и Анта, иако су се у Панонији нпр. једни и други мијешали, а очигледно су говорили и истим словенским језиком. Међутим, и византијски извори их још тада јасно разликују. Питам се да ли би се антске генетичке линије могле издвојити од словенских.

На основу грубе интуиције сматрам да би Анти требало да имају више R1a грана у односу на Склавине. Пре свега R-Z280 али потенцијално и друге R1a групе.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5012
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Генетика (Y DNK) Словенских (Српских) племена досељених у 7.веку широм Балкана
« Одговор #33 послато: Децембар 29, 2020, 11:45:22 пре подне »
На основу грубе интуиције сматрам да би Анти требало да имају више R1a грана у односу на Склавине. Пре свега R-Z280 али потенцијално и друге R1a групе.

Ја сам и раније писао да би могли да претпоставимо, иако није тако једноставна и проста прича, да су Анти доминантно R1a-Z280, Венеди R1a-M458 и Склавини I2-Y3120.



Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1172
  • I-A1328
Летописци смештају северјане по левим притокама Днепра, «… а други седоше по Десне и по Семи, по Суле и нарекоше се северъ».

Археологијски податци ту смештају културу Роменску. Ова је настала на основи старије Волинцевске културе, и по И. И. Ляпушкину,  у образобању Роменске културе учествовало је и пресељење у VIII веку на Днепровску леву обалу део Луки-Райковецкога насељења.

Антрополози В. В. Бунак и Т. А. Трофимова, замећујући разлику у антропологијском облику источнословенских племена, дошли су до закључка о сходству Севера и у мањем степену јужних Ветића са Сардинцима — понтидском граном средоземноморске европеоидне расе, образовавшом се у прицрноморском поднебљу.
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2268
Ја сам и раније писао да би могли да претпоставимо, иако није тако једноставна и проста прича, да су Анти доминантно R1a-Z280, Венеди R1a-M458 и Склавини I2-Y3120.

Мислим да није тако проста прича. Оригинална мјешавина се направила још на прелазу два миленијума у оквиру Зарубињецке културе, која се може сматрати иницијалном општесловенском културом. И Словени и Анти су само каснији деривати те мјешавине, па сад кога је шта од хаплогрупа запало. Чињеница јесте да је I2-Y3120 присутнији у словенској прашко-корчаковској зони, међутим не бих искључио да има и антских I2-Y3120 огранака.

Археолошки трагови преко Пенковске(антске) и Прашке (словенске) археолошке културе, откривају и правце кретања словенских и антских племена. Покушао сам на брзину означити те зоне на основу карте Седова, а везано за стање Словена на доњем Дунаву у првој половини 6. вијека, гдје  се мијешала антска и словенска струја. На карти су Словени означени плавом,а Анти наранџастом бојом. Анти доминирају у југоисточном дијелу Влашке низије,а Словени у сјеверозападном дијелу Влашке низије, дијеловима Трансилваније и румунском дијелу Молдавије. Полазна тачка продора Анта према Дунаву и Балкану био је простор Бесарабије, данашњи централни дијелови Републике Молдавије. Са друге стране, Словени су се спуштали са сјевера источним обронцима Карапата из западне Украјине. Било је и мјешовитих насеља Анта и Словена, у зонама додира, и око ријеке Прута, који је био гранична област два елемента.


Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
  • E-Z16988+BY99620+
Имамо и R1a-Z280>CTS3402>Y2613>Y2608 који је по свему судећи дошао "са друге стране". Не делује реално да се конкретно ова грана може мовезати са Антима.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1172
  • I-A1328
Јордан говори о том, да су Анти били подвластни Херманарику и да су дејствовали под њиховом влашћу. Византински извори говоре о побједи Анта над Готима, но опет и да је њих потукао остроготски владар Видумер. Постоји основа довести у везу с Антима бар Прасловјенима својствене хаплотипове које су Готи распространили по Албанији, јужној Италији и Хиспанији, прије свега R-L1029. Који још предпостављено прасловјенски хаплотипови се јављају дуж готскога пута?
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1274
  • I2-PH908-Z16983>A493>A8741* (Никољдан, Панчево)
Већина тих карата на интернету је произвољна. Најбоље би било да на крају ове теме кад претресемо сва племена, њихове помене и претпостављену генетику, сами направимо карту.  :)

Да, свакако је словенски супстрат који је учествовао у етногенези Бугара прилично сродан словенском супстрату који је учествовао у етногенези Срба. На Балкан су дошли у истом  миграционом таласу. Међутим,  вјерујем да има словенских слојева код Бугара само њима својствених, баш као и код Срба само њима својствених.

Можда би Српске земље пре Немањића била адекатно штиво за етногенезу тј.израду карте са што прецизнијим положајем словенских племена?
Рацко Панчево 1764- Опово (1765-1790)- Црепаја (1790-1912)-Панчево

BigY DNK: Максим Животин Панчевац (1735-1784), Живота Поповић 1710-? : I2 PH908>Z16983>A493>A8741*

Мтднк : Јовановић-Бећаров Софија, Војка, Никољдан (1896): U5b1b1-b*