Egipatsko poreklo dinarskog antropološkog tipa i njegovo raseljavanje po svetu

[Miloš Bogdanović]

Evo uporedni pregled skeleta donjeg Egipta devete dinastije i skeleta sa područja Krajnjske u Sloveniji:



Ovde objasnih:

http://enlite.org/dinaric.pdf

[Небојша]

Све и да се у Египту формирао неки "динарски" тип (Медитеранци адаптирани на пустињску климу), не видим у каквој је он вези са европским Динарцем који је настао у сасвим друго време и на други начин.

Можда веза и постоји ако узмемо да је ово тачно:

" Nema nikakve sumnje da Kolhidi (Gruzini) pripadaju egipatskoj rasi. Pre nego što sam čuo bilo kakvo pominjanje te činjenice od drugih, to sam i sam primetio. " (Herodot)

Али опет, све је то јако магловито још увек.

[Небојша]

Питање, или боље рећи "задатак" за господина М. Богдановића. Приметио сам да се у Вашим књигама бавите и расном класификацијом, па ме занима како бисте класификовали људе чије су фотографије постављене на овој теми:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=280.0

Поред сваког имена, уписана је и хаплогрупа особе, што може а и не мора бити олакшавајућа околност.

[Miloš Bogdanović]

Питање, или боље рећи "задатак" за господина М. Богдановића. Приметио сам да се у Вашим књигама бавите и расном класификацијом, па ме занима како бисте класификовали људе чије су фотографије постављене на овој теми: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=280.0
Поред сваког имена, уписана је и хаплогрупа особе, што може а и не мора бити олакшавајућа околност.

Мислим да је незахвално доводити у везу изглед особе и њено лично порекло преко Y хромозома, јер Y хромозом доказује порекло само једног хромозома који није значајан за антрополошке посемности дотичне особе, већ је задужен само за дефинисање мушког пола. Ниво мушких хормона је дефинисан са другим хромозомима. Другачија је ствар ако се анализира појединац из окружења у којем је нека хапло група Y хромозома доминантна, јер онда постоји већа вероватноћа да ће он да има елементе тог доминантног типа. Онда опет треба имати на уму да порекло са мушке стране неке популације може бити од једног антрополошког пра претка, а да читав остатак популације, који представља 99% генома нема везе са тим типом. Да бих био јаснији, навешћу хипотетичку могућност да особа има словенску хапло групу R1a због права прве брачне ноћи из времена српске средњевековне властеле, а да сви остали преци те особе, имају порекло од потомака неке друге расе, на пример, очева мајка, па мајка његовог оца - деде, па мајка од прадеде, итд, и такође да са мајчине стране сви преци имају исто друго порекло. То значи да на крају сви остали хромозоми наслеђени са мушке стране могу бити другачијег порекла од порекла Y хромозома. Они гени који дају антрополошке посебности се налазе на другим хромозомима, па треба њихове генетичке маркере пронаћи и њих анализирати.

Значај анализе Y хромозома има смисла ако се гледају древни скелети пре него су се људске расе измешале, или пре него што су се пуно измешале, када би одређена хапло група Y хромозома заиста имала поклапање са наслеђем и других хромозома у истом пакету.

За ове слике за које си ме питао, могу рећи која хапло група би одговарала изворној раси која им је дала изглед, али не и личном пореклу са мушке стране.

Урош Мишић има балтички изглед, а то значи да одговара изгледу људи са хапло групом N.

Млади Путин има нордијске елементе типичне за R1a, али и још нешто што одступа. Дебља доња усна код многих Руса је плод мешања са жутом расом, која има нижи ниво тиреоидних хормона што даје дебелу доњу усну и поруку коју упућује брижним мушкарцима - сачувај ме, нисам спреман за борбу.

> Дедин брат је мешавина Динарца и Медитеранца (Понтида). Уобичајан изглед за наш југ.

Да, и мени се чини мешавина динарца и медитеранца, само не знам зашто би користио појам понтида. Ја бих рекао западни медитерански утицај (типични за југ Италије), а не источно медитерански (од Пелазга).

[Miloš Bogdanović]

Све и да се у Египту формирао неки "динарски" тип (Медитеранци адаптирани на пустињску климу), не видим у каквој је он вези са европским Динарцем који је настао у сасвим друго време и на други начин.

Заједнички генетички маркери откривају заједничко порекло свих динараца.

Можда веза и постоји ако узмемо да је ово тачно:

" Nema nikakve sumnje da Kolhidi (Gruzini) pripadaju egipatskoj rasi. Pre nego što sam čuo bilo kakvo pominjanje te činjenice od drugih, to sam i sam primetio. " (Herodot)

Али опет, све је то јако магловито још увек.

Историјски извори сами по себи нису научни доказ јер не знаш да ли су њихови писци забележили истините догађаје или криво препричане и можда измишљене, па онда не знаш ни да ли су ти списи заиста до дана данашњег остали аутентично сачувани без икаквих измена. Такође, не знаш д али су се десили неки историјски догађаји о којима ништа не знамо а који су применили састав популације о којој се говори. Данашњи Грузини не говоре египатским језиком већ језиком једног огранка жуте расе, која је настањивала то подручје одвајкада а којој по генетичким маркерима припада сваки четврти Грузин, а то су потомци Мешека или Тубала:



Како знамо да је припадао грани жуте расе?

Па само замени задњу цифру на тој адреси да уместо A-0302.gif буде A-0301.gif па ћеш видети ко му је најближи генетски брат - раса која је далеко од грузијских динараца.

[Miloš Bogdanović]

Ови Мишићи су I2a. Мислим да Балтид није карактеристичан само са N групу. Словени I2a + R1a су били Нордид-Балтид микс такође. Могу да наведем пример мојих са мајчине стране који су I2a, а Балтид је поред Динарца и Нордида веома заступљен код њих.

Danas su svakako svi izmešani. A bili su Sloveni u korenu izmešani sa baltidima, vidi se po feminiziranom slovenskom jeziku, gde su čak i stvarima dodavani sufiksi za deminutive kao na primer, sun-ce, sr-ce.

Kada kažem da baltide odlikuje N grupa, mislim na vreme njihovog nastanka, kada su imali svoju jedinstvenu jezičku grupu. Sama jedinstvenost jezika raznih jezičkih grupa otkriva da se nisu mešali ni sa kim.

Мислим да су сви наши Медитеранци пореклом од тих Пелазга (вероватно E1b + J2)

HG-J je odlika svih vrsta mediteranaca, osim atlantskih. Unutar ima raznih grana.

Pelazgi su iz gornjeg Egipta gledajuši skelete, a oni mediteranci koji su tipični za Italijane, istočnu Crnu Goru, Kosovo, pa sve do Vršca i onda u Rumuniju, to su sa područja drevne Libije (danas ih nema tamo).

Herodot i drugi antički istoričari opisuju libijsko pleme Garamantes koji ne vole da ratuju a to je odlika savremenih zapadnih mediteranaca: poznato je da su u ratu i sa leve i sa desne strane italijanske divizije Nemci stavljali svoje, da ovi ne bi bežali.

[Miloš Bogdanović]

Mediteranci su često semitizovani danas pa svakako mogu da imaju sa muške strane semitsku grupu HG-E. Semitski uticaj vidiš po tome što oni dele ljude na svoje za koje su spremni i da umru, i na one druge kojih se plaše, jer je to posledica tipičnog semitskog zaostajanja u razvoju ličnosti na fazi puberteta.

[Небојша]

Господине Богдановићу, Атлантски Медитеранац није ништа друго до обични робусни Медитеранац. То чак и Кун каже.

I2a није у вези са овим Медитеранцима. У својој књизи "The races of Europe" Кун јасно наводи где све има ових Медитеранаца.

C. Coon:

Atlanto-Mediterranean: The tall, straight-nosed Mediterranean, not mesocephalic, as Deniker erroneously stated, but strongly dolichocephalic. Today this race forms the principal element in the population of North Africa, and is strong in Iraq, Palestine, parts of Arabia, and the eastern Balkans; in solution with varying degrees of negroid it is also the principal race in the whole of East Africa. In Europe it is a minority element in the Iberian Peninsula, Italy, and the British Isles.

J. Deniker:

Tall, straight-nosed and strongly dolichocephalic Mediterranid type, the living equivalent of the skeletal Megalithic type (in the typology of Coon). It is markedly taller and more robust than the Gracile-Mediterranean type, by which it is outnumbered, and with which it is often mixed. The Atlanto-Mediterranid type is an important population element in the Iberian peninsula (prevailing in Catalonia and Valencia), in Italy, and northward along the western European coast, reaching the British Isles in mixed form (cf. North-Atlantid). Coon subsumed all tall-statured Mediterranids (including Pontid) in the Atlanto-Mediterranid category.

Многи други антрополози такође проналазе овај тип на Балкану и тврде да је он доминантан у Бугарској. Дакле, свакако је реч о неолитском становништву, а не о припадницима I групе.

[Miloš Bogdanović]

Господине Богдановићу, Атлантски Медитеранац није ништа друго до обични робусни Медитеранац.

Viši nivo hormona rasta ne daje neke posebne promene u izgledu, osim veće visine u smislu krupnoće i blagih elemenata akromegalije. Čak ne mora hormon rasta ni da daje veću visinu, ukoliko je samo jedan veći skok ženskih hormona zatvorio falange oko 16. godine života. Kada se neka druga rasa pomeša sa atlantidima, ona postane krupnija, ukoliko drugi hormoni tu krupnoću ne ometu.

Izvorni tip čoveka je mediteranski izgled, a sve ostale razlike su više manje adaptivne za odredjene klimatske uslove i mesto pod suncem i zato postoje odstupanja od mediteranskog tipa u obliku svih ostalih rasa.

Što se tiče Bugarske, kod njih oko 26% stanovništva ima HG-I, a bugarski grad Varna na obali Crnog mora ima čak oko 40%.

Bugarska ima više nego iko drugi u Evropi antigena HLA-A32 a to je genetički marker koji prati jednu granu atlantskih mediteranaca, samo što je kod Bugara A32 u haplotipu sa DR16 (zajedno se nasledjuju) koji odlikuje proto-Tračane pa i Rome u nekoj meri. Zato nemaju tipične atribute naših Hercegovaca.

Antugen A32 (varijanta 3201):



Inače, izvorni atlaantski mediteranci imaju HLA-B44 zajedno sa njime imaju ili A32, ili A33 ili A31 ili A29 (svi su jako malo različiti po strukturi izmedju sebe). To su sve razne grane atlantskih mediteranaca. Pa onda i unutar tih grana imaš podgrane.

Možeš videti ostale antigene ovde:

http://www.pypop.org/popdata/2008/byallele-A.php

http://www.pypop.org/popdata/2008/byallele-B.php

[Небојша]

Могу да прихватим да су се припадници I групе населили међу Атлантске Медитеранце (Понтиде) и Динарце (по Куну брахикефални Понтиди), па да зато деле заједничке особине, али никако да су носиоци ове хаплогрупе изворно Атлантски Медитеранци.

Да, највише Понтида има у Бугарској, Србији и Албанији, али не захваљујући I2a групи. У питању су староседеоци Балкана. I2a је дошла са Словенима, то је дефинитивно потврђено.

Pontid:

Along the northern and western shores of the Black Sea are found, among other populations, brunet Mediterraneans of a generalized type, called Pontic by the Russian anthropologists, who are usually of medium to tall stature and who seem related on the one hand to the Atlanto-Mediterraneans and on the other to the long-faced Mediterranean prototype of Asia Minor and the Caucasus. Inland from the Black Sea shores they are found sporadically in Russia, Poland, and the countries along the upper course of the Danube. They also seem to form an early population level in Serbia and Albania. Their precise archaeological history has not yet been traced, and their relationship to the Danubian invaders of central Europe at the beginning of the local Neolithic is unknown. They do not, however, conform closely to the physical type of the early Danubians as known to us by a small series of skeletal remains. Much more work needs to be done in southeastern Europe before their historical position and relationships can be established.

[Miloš Bogdanović]

Мислим да се порекло ових високих Медитеранаца може везати за исток, али онај део где их повезујете са I2a групом једноставно не стоји. Према дефиницији, Понтид је нешто између Атлантских Медитеранаца на западу и дугоглавих Медитеранаца на истоку. Дакле, вероватно неки микс E1b, J2 I R1b (староседеоци Балкана).

Ne bih rekao da mi imamo pontskog tipa na Zapadnom Balkanu, već vrlo čiste atlantske mediterance, izuzev što su izmešani sa dinarcima. Pa pontski tip se i razlikuje od ostalih atlantskih mediteranaca po tome što je niske visine jer je izmešan sa drugim tipovima.

A da je atlantski mediteranac došao sa Slovenima, on bi naseljavao područja koja su naselili i Sloveni, ali to nije slučaj.

Atlantski mediteranci se nalaze u skeletima Balkana pre pojave skeleta slovenskih nordida.

U delu našeg najvećeg fizičkog antropologa Živka Mikića "Antropoloska struktura stanovnistva Srbije" ima podatke čiji skeleti su se kada pojavili.

Evo ono što je najvažnije iz te knjige:

STRANE 115-118, ANTROPOLOŠKI TIPOVI UTVRĐENI NA TLU SRBIJE:

1) Poznopaleolitski dolihokrani antropološki tipovi - u najvećem broju u okviru đerdapske serije na nalazištima Vlasac, Lepenski Vir i Padina. To su kromanjonac, kromanjonac sa tendencijom graciliozacije, kao i kromanjonac sa izraženom gracilnom manifestacijom. Ima robustni i gracilni kromanjonac, što je oboje karakteristično za najstarije slojeve Lepenskog Vira-.

2) NAJSTARIJI BRAHIKRALNI TIPOVI - tj. prve brahikrane lobanje, u okviru đerdapske serije, ali u slojevima starčevačke kulture, na nalazištima Lepenski Vir, Ajmana i Velesnica. Praktično nemoguće razdvojiti nastanak i razvoj dinarskog antropološkog tipa od pojave najstarijih brahikranih lobanja.

3) DINARSKI ANTROPOLOŠKI TIP - u zapadnoj planinskoj zoni Balkanskog poluostrva, ima svoj autohtoni razvoj koji seže u praistoriju. Dinarski tip prisutan u starijem gvozdenom dobu na nalazištu Bela Crkva - Bandera, zatim na nalazištima mlađeg gvozdenog doba - Kupinovo u Sremu i pećine u istočnoj Srbiji.

4) MEDITERANSKI ANTROPOLOŠKI TIP -najstarijeg datuma, konstatovan na Lepenskom viru, i to sa gracilnom i robustnom varijantom. Sa gracilnom varijantom takođe na Ajmanu, u Šerdapu. Iz mlađeg neolita otkriven i na Gomolavi, na obali Save. Očigledno da je za neolitski period dominantan mediteranski antropološki tip sa svojim raznovrsnim varijetetima.

5) ATLANOMEDITERANSKI TIP - samo u praistorijskom periodu, u eneolitu na nalazištima Nosa i Vajska, a u gvozdenom dobu na Gomolavi.

6) MEDITERANSKO-NORDIJSKI ANTROPOLOŠKI TIP - isključivo na eneolitskom nalazištu Nosa kod Subotice

7) MEDITERANSKO-KROMANJONSKI ANTROPOLOŠKI TIP - neznatno više rasprostranjen nego prethodni, ima ga na neolitskom Divostinu kod Kragujevca i eneolitskoj Nosi kod Subotice

ALPSKI ANTROPOLOŠKI TIP - u istočnim oblastima Jugoslavije od praistorije do ranog i kasnog srednjeg veka, npr. 19% na nekropoli u bronzanom dobu na nekropoli Mokrin. Sa periodom Velike seobe naroda srećemo ga kao nosioca germanskog etnosa

9) PROTONORDIJSKI I NORDIJSKI TIP - svojim prostiranjem u praistoriji prelaze Savu i Dunav. U severnoj zoni konstatovani u eneolitu na nalazištima Nosa i Vajska, a u bronzanom dobu u delu sadržaja mokrinske nekropole, potom u gvozdenom dobu na Gomolavi. Sa periodom Velike seobe naroda prisustvo nordijskog antropološkog tipa se širi sa uplivom germanskih plemena

10) ATLANTONORDIJSKI ANTROPOLOŠKI TIP - samo na jednom nalazištu, na Dobrači kod Kragujevca i to kao sastavni deo antropološkog profila jedne kasne slovenske populacione grupe.

11) NORDIJSKO-KROMANJONSKI TIP - samo u kasnosrednjevekovnoj nekropoli u Somboru, njegovo antropogenetsko polazište treba tražiti unutar Balkanskog poluostrva

12) ROBUSTNI LEPTODOLIHOMORFNI TIP - prvenstveno se vezuje za novopridošle Slovene na ovom tlu i lako se razlikuje od dinarskog antropološkog tipa. Prisustvo ovog tipa pratimo od srednjeg veka, od slovenske ekspanzije, s tim što nam skeleti Slovena iz prvog talasa naseljavanja još nisu poznati.

13) ISTOČNOEVROPSKI ANTROPOLOŠKI TIP - samo na dva nalazišta u severnim oblastima, na nekropolama Sombor i Senta u okviru kasnosrednjovekovnih vrlo heterogenih populacionih grupa.

14) PALEOEVROPSKI (I SIBIRSKI) TIP - u srednjem veku se vezuje za slovenske populacije ovog tla, svakako kao manjinske delove, konstatovan na nekropolama Sombor i Dobrača kod Kragujevca

15) BALTIČKI ANTROPOLOŠKI TIP - konstatovan kao sastavni deo kasne slovenske populacije samo na jednom anlazištu u Srbiji (Dobrača)

16) MONGOLSKI ANTROPOLOŠKI TIP - sa nekoliko kombinacija, na nalazištima u Vojvodini u sklopu avarskih grupa i najstarijeg datuma, početkom XI veka zastupljen Mađarima na Kalemegdanu.

17) TURANSKI ANTROPOLOŠKI TIP - svakako istčnog porekla i njegovo prisustvo kaonstatujemo samo u severnim oblastima (Senta, Sombor) u kasnom srednjem veku

18) PAMIRSKI ANTROPOLOŠKI TIP - pripada istoj grupi kao i prethodni i ima ga samo na jednom nalazištu kasnog srednjeg veka (Sombor).

[Небојша]

Е овде је све лепо написано. Само, ја нисам тврдио да су Атл. Медитранци дошли са Словенима, већ Северни Понтиди, који имају сличну морфологију као Атлантиди на западу зато што су и они микс Медитеранца (Понтида) и Нордида (источног). Дакле, пигментација је медитеранска, а нордијски облик главе, црте лица и висина.

Микић је лепо објаснио процес динаризације. Значи нема дилеме - Медитеранци + брахикефални Кромањонци = Динарци, баш као што тврди и Ч. Кун.

Опет, ти Медитеранци који су са истока могу бити само J2, никако I2a. Ови балкански Медитеранци (у Вашој књизи западни Мед.) су вероватно E1b.

 

[Miloš Bogdanović]

Микић је лепо објаснио процес динаризације. Значи нема дилеме - Медитеранци + брахикефални Кромањонци = Динарци, баш као што тврди и Ч. Кун.

Mislim da je on tu rezervisan, pitaću ga ovih dana lično.

Komentar koji je bio na kraju teksta kao zakjučak sam nehotice stavio, nije od njega, pa sam ga izbrisao.

Опет, ти Медитеранци који су са истока могу бити само J2, никако I2a.

Što ne mogu da imaju I2a? Oni su verovatno imali entitet Avara.

Ови балкански Медитеранци (у Вашој књизи западни Мед.) су вероватно E1b.

I ja mislim da su verovatno semitizovani sa muške strane, ako ne od potomaka Feničana Kadme na području severnom od Albanije, onda još na području Italije, jer su onamo došli sa područja drevne Libije.