I2-Z17855

[сɣнце]

Заиста велика разноврсност I2-Z17855 међу српском популацијом.

Како ми се чини Z17855 и PH908 нијесу населили Балкан у истом налету.  Распрострањење Z17855 добро се уклапа у Бугарско царство, док PH908 првобитну Србску земљу, но залази још дубоко у данашњу Бугарску. Волио бих чути твој или приједлог саучестника у теми о том како се то одиграло и који слој је старији на простору значајно високога мијешања. 

[ДушанВучко]

Како ми се чини Z17855 и PH908 нијесу населили Балкан у истом налету.  Распрострањење Z17855 добро се уклапа у Бугарско царство, док PH908 првобитну Србску земљу, но залази још дубоко у данашњу Бугарску. Волио бих чути твој или приједлог саучестника у теми о том како се то одиграло и који слој је старији на простору значајно високога мијешања.

Meни , као лаику додуше, али гледајући стабло PH908 и Z17855 на Yfull, однос заступљености ових грана на Балкану делује као "огледало"...Тежиште PH908 је у западном делу Балкана, са мањим процентима у источном делу, а тежиште Z17855 је у источном делу, са мањим процентима у западном делу Балкана. А да ли су имали заједничку миграцију, можда у главнини нису, па су се на Балкану ове гране прелиле са истока на запад и са запада на исток

[сɣнце]

Размишљам о хипотетучкој могућности,  да се је PH908 раздијелио на сјеверу.  Један дио се смијешао на простору Румуније с Z17855 и скупа се насељавају источни Балкан.  Други дио PH908 остаје на простору Подоља и доцније се одатле сели на западни Балкан,  очигледно без додира с Z17855. 
Такву схему видим на примјеру I-Y32084 (tmrca 1700 ybp)  на Yfull.

[Ojler]

Како ми се чини Z17855 и PH908 нијесу населили Балкан у истом налету.
...

Оно што је извесно је да су ове две гране имале различите правце продора на Балкан па је из тога донекле логично претпоставити да се њихово насељавање у ово подручје одвијало независно. Ако су се ти процеси и дешавали у исто време, мало је вероватно да су били повезани и синхронизовани.

[drajver]

Размишљам о хипотетучкој могућности,  да се је PH908 раздијелио на сјеверу.  Један дио се смијешао на простору Румуније с Z17855 и скупа се насељавају источни Балкан.  Други дио PH908 остаје на простору Подоља и доцније се одатле сели на западни Балкан,  очигледно без додира с Z17855. 
Такву схему видим на примјеру I-Y32084 (tmrca 1700 ybp)  на Yfull.

Z17855 је нешто мање старости од PH908. Самим тим је и мање разноврсности и ограниченијег географског распореда.

Моје мишљење је да су се и Z17855 и PH908 спуштали заједно из западне Украјине, источним обронцима Карпата до доњег Дунава и да су обе гране биле дио Ипотешти киндешти културе тзв. влашких Словена ( и то њеног склавинског прашко-корчаковског дијела). Кључна разлика између двије ове двије хаплогрупе је што су приликом наиласка Авара на Доњи Дунав носиоци PH908 углавном прешли са Аварима у Панонију,а носиоци Z17855 углавном нису. При томе ово "углавном" значи већински, тј. не можемо још увијек сигурно тврдити да нема неких PH908 које никад нису прешли у Панонију, баш као и то да нема неких Z17855 који јесу прешли у Панонију.

Својевремено сам на једном свом блогу објавио неко своје виђење кретања Z17855

https://daurentius.blogspot.com/2019/06/i2-z17855.html

[drajver]

И наравно требамо увијек имати на уму, с обзиром на старост обе ове гране, да је у 6. и 7. вијеку то била прилично малобројна популација.

[Одисеј]

При томе ово "углавном" значи већински, тј. не можемо још увијек сигурно тврдити да нема неких PH908 које никад нису прешли у Панонију, баш као и то да нема неких Z17855 који јесу прешли у Панонију.

Могуће је да је тако, због тога што се њихова дистрибуција, као што Душан рече, доста добро поклапа са језичком подјелом на западнојужнословенску и источнојужнословенску грану. Прва хаплогрупа је била кључна у етногенези Срба, а друга у етногенези Бугара (и дан данас је то доминантна грана код Бугара и Македонаца).
Претпоставио бих, стога, да је већина Z17855 у српски етнички корпус почела улазити у доба Немањића, кад је успостављен солидан територијални континуитет између говорника тих двију јужнословенских грана, конкретно Срба и Бугара, који је до тад био онемогућен због палеобалканске језичке оазе која их је раздвајала. Тад се почињу формирати и прелазни (торлачки) дијалекти.
Код штокавских муслимана ова грана је доста мање заступљена него код Срба, а код штокавских католика још мање. Православни Срби су генетски знатно "отворенији" према језички доста различитим Бугарима и Македонцима него штокавски Хрвати према својим нештокавским сународницима (језички гледано, чакавски и кајкавски су штокавском ближи него македонски и бугарски)

[Србин]

Z17855 је нешто мање старости од PH908. Самим тим је и мање разноврсности и ограниченијег географског распореда.

Моје мишљење је да су се и Z17855 и PH908 спуштали заједно из западне Украјине, источним обронцима Карпата до доњег Дунава и да су обе гране биле дио Ипотешти киндешти културе тзв. влашких Словена ( и то њеног склавинског прашко-корчаковског дијела). Кључна разлика између двије ове двије хаплогрупе је што су приликом наиласка Авара на Доњи Дунав носиоци PH908 углавном прешли са Аварима у Панонију,а носиоци Z17855 углавном нису. При томе ово "углавном" значи већински, тј. не можемо још увијек сигурно тврдити да нема неких PH908 које никад нису прешли у Панонију, баш као и то да нема неких Z17855 који јесу прешли у Панонију.

Својевремено сам на једном свом блогу објавио неко своје виђење кретања Z17855

https://daurentius.blogspot.com/2019/06/i2-z17855.html

Е видиш то многе већ мучи годинама. Док на први поглед изгледа баш тако, на други већ почнеш да се хваташ за главу. Где нестаде Z17855 западно од Дунава ако се ширио с П-К, чак и да је "јуче" формиран? И поред наводно мање старости било је доволјно времена да се рашири. Уз то није било постојало ДНК тестирање да би се поделили у истој популацији. Дакле једно од објашњења може бити да нису били део исте популације. И да су били Анти исти се помињу и под Аварима и на Северозападу (где једва има било које гране Динарика уопште а камоли Z17855), те како је део Панонског Басена био "пустиња" орткад су се Анти одселили. Нешто не видим да се Z17855 претргао ни на простору Источних Словена. Такође и за оне на северу може се дати објашњење као што је повлачење граница Русије и Пољске у последњих 500 година. Мислим да је матични простор ове хаплогрупе Северна Румунија и јужни део Западне Украјине (линија Пјатра Њамц-Чернивци-Ивано Франкивск). Бастарни живели источно а Словени северно од поменутог подручја. Практично су се нашлу усред масовног комешања. Нису имали куд јер су ух сви "потерали" само ка Балкану. Погурали су читаву етничку групу. Зато и видимо овакав распоред.

Понављам, и да је стар само 500 година - на 1500+ био би боље распоређен по Панонском Басену. Z17855 такорећи представља "Динарик у малом", аналог Аксићевим коментарима о целом Динарику. Да је ухватио залет са онима којим се увек приписује показивао би много другачији распоред. Притом те "звезде масовне миграције" нису биле једина етничка група већ само она која је добила највећи публицитет од римских, односно грчких хроничара тога доба.

У Источној Панонији тј. Потисју живели су Гепиди с потомцима Дачана. Копали остатке Гепида и нису нашли Динарик док Дачане до дана данашњег нигде пипнули нису. То подучје се протеже све до Кракова. Такође Келти су интересантни јер директно везују Баден-Виртемберг с Карпатима и Балканом. О осталим народима непознатог порекла не треба ни говорити.

Мађари закачили нешто, само није познато да ли је баш Z17855. Ако је закачен источно или северно од Карпата онда може бити и Y4460.

Изненађујуће велики број љ

[drajver]

Е видиш то многе већ мучи годинама. Док на први поглед изгледа баш тако, на други већ почнеш да се хваташ за главу. Где нестаде Z17855 западно од Дунава ако се ширио с П-К, чак и да је "јуче" формиран? И поред наводно мање старости било је доволјно времена да се рашири. Уз то није било постојало ДНК тестирање да би се поделили у истој популацији. Дакле једно од објашњења може бити да нису били део исте популације. И да су били Анти исти се помињу и под Аварима и на Северозападу (где једва има било које гране Динарика уопште а камоли Z17855), те како је део Панонског Басена био "пустиња" орткад су се Анти одселили. Нешто не видим да се Z17855 претргао ни на простору Источних Словена. Такође и за оне на северу може се дати објашњење као што је повлачење граница Русије и Пољске у последњих 500 година. Мислим да је матични простор ове хаплогрупе Северна Румунија и јужни део Западне Украјине (линија Пјатра Њамц-Чернивци-Ивано Франкивск). Бастарни живели источно а Словени северно од поменутог подручја. Практично су се нашлу усред масовног комешања. Нису имали куд јер су ух сви "потерали" само ка Балкану. Погурали су читаву етничку групу. Зато и видимо овакав распоред.

Понављам, и да је стар само 500 година - на 1500+ био би боље распоређен по Панонском Басену. Z17855 такорећи представља "Динарик у малом", аналог Аксићевим коментарима о целом Динарику. Да је ухватио залет са онима којим се увек приписује показивао би много другачији распоред. Притом те "звезде масовне миграције" нису биле једина етничка група већ само она која је добила највећи публицитет од римских, односно грчких хроничара тога доба.

У Источној Панонији тј. Потисју живели су Гепиди с потомцима Дачана. Копали остатке Гепида и нису нашли Динарик док Дачане до дана данашњег нигде пипнули нису. То подучје се протеже све до Кракова. Такође Келти су интересантни јер директно везују Баден-Виртемберг с Карпатима и Балканом. О осталим народима непознатог порекла не треба ни говорити.

Мађари закачили нешто, само није познато да ли је баш Z17855. Ако је закачен источно или северно од Карпата онда може бити и Y4460.

Изненађујуће велики број љ

По мени има много више логичних ствари, него што има питања, али добро. Када пишем општа популација онда мислим на општу словенску популацију. У тој популацији је свакако било више племена, чији је основ формирања био патрилинеарни род. Могло је бити више таквих генетички различитих родова, баш као што је могло бити словенских племена у којима је могао доминирати Z17855 или PH908. С обзиром да су племена мигрирала као групе, сасвим је основано претпоставити да је неко племе које je било састављено од PH908 родова мигрирало у Панонију, а неко у коме су углавном били Z17855 није. Не видим зашто би то била нека невјероватна ситуација. Уосталом, није тачно да Z17855 не постоји у Панонији, баш као што постоји и PH908 у Влашкој и подунавској Бугарској. Овдје је само питање омјера.

А поновићу опет питање, у вријеме тих миграција половином 6. вијека, колико је носилаца могао имати Z17855 који се по садашњим прорачунима процјењује да је настао око 450 г. не или PH908 око 300 г. не?  Па чак и да ту процјену увећамо за 20%.

[Србин]

Оде порука усред писања. Да преформулишем.

Ако су S17250>PH908 прешли а Z17855 нису онда постоји могућност да уопште и нису припадали истој групи. Рецимо ако су PH908 били Склавини онда Z17855 нису. Уз то нису могли бити ни Анти јер би били приметни и код Источних Словена. Рекао бих да је Z17855 некако био притиснут од осталих готово искључиво ка Балкану. Ово је само претпоставка, можда грешим.

Такође оне изоловане групе Z17855 родова на огромном подручју северно од Карпата (линија Шлезија-Урал) могу представљати и резултат повлачења Пољских, односно Руских граница из Украјине/Северне Румуније у последњих 500 година. Поменути процес дешавао се и на Балкану с данашњим припадницима Динарика турске нације. То дође као Цунами. Једна, обично већа група запоседне одређену територију, упије домороце, повуче се и однесе са собом поједине линије из матице. Другим речима као што доброг дела Z17855 није било ни у Србији пре 500+ година ни оних горе можда није било раније у Русији и Пољској, што се не може рећи за остале гране које су карактеристичне за поменуте земље.

Те остале гране су много раније ухватиле залет са етничком групом везаном за земље северно од Карпата.

Уз то Z17855 у источној Мађарској уколико није остатак матичне популације онда је морао бити разнешен етничком групом која није насељавала цео Панонски Басен. Пошто Мађари и аварски Словени јесу онда они испадају из те приче. Остале гране су ипак много боље распоређене.

Треба напоменути и то да чак и да је Z17855 стар само 500 година - не минимум 1500+ био би много шире распоређен што је евидентно на горе поменутом примеру Пољске и Русије, али и простора Западног Балкана. Ево моја маленкост је производ једног таквог ширења. Никакав изузетак ни ја нисам.

Другим речима претпостављам да је у одређено време одређена линија била део неке етничке групе она би се ширила где год су сви остали припадници исте крочили, те била присутна и код еничких група са којим су претходни били у историјској вези. Једноставно народски речено вукли би их са собом где год кренули. Врло је интересантно то да се код Z17855 поменути феномен запажа само код каснијих кретања становништва. Ако ишта друго поменуто може сугерисати на припадност Z17855 некој релативно компактној скупини (у односу на остале гране) која се није значајно ширила ван Балкана неких 500-1000 година по доласку на исти.

Познато је да су се Словени ширили у свим правцима. Стога не треба одбацити могућност да је Z17855 настао у матичној несловенској? популацији окруженој са свих страна различитим групама, те да су S17250, Y4460 (могуће уз још неке неименоване) прве упале међу суседе с којим су се касније експлозивно шириле, успут погуравши готово сав Z17855 готово искључиво ка Источном Балкану.

Ово је и логично јер уколико се таква матична група налазила јужно од обода словенског језгра (Словени Припјат, Динарик рецимо Ивано-Франкивск или Чернивци), Словени непосредно пре сеобе упили неке које су се касније експлозивно шириле, потом се почели ширити у свим правцима заједно с данас најбројнијим гранама онај део који је кренуо ка југу могао је изгурати све остало што му се нашло на путу ка Балкану, те нешто успут и упио. По том сценарију на сред тог пута нашао би се наравно баш Z17855.

Опет, ништа не тврдим, као и увек само коментаришем. 

[drajver]

Србине, ако сам добро схватио ово што си написао, ти сматраш да је Z17855 био накнадно захваћен словенским таласом на одређеном подручју источно до Карпата и да је накнадно словенизован или бар ширен Словенима.

Лично не вјерујем у тај сценарио. Мислим да је узрок географске компактности Z17855 њена релативна младост у односу на остале гране динарика. Он је очигледно настао не у словенској матици на сјеверу него "на путу" Словена ка доњем Дунаву. Мислим да је због тога доминантан управо на том правцу.

Поред Z17855 међу Србима се јавља и грана Y4882, међутим она за разлику од Z17855 уопште није присутна на истоку, на Доњем Дунаву и источном Балкану. Ово значи да су је преци Срба "покупили" тек у Панонији, након 567. године.

На примјеру распореда ове двије хаплогрупе, можемо видјети да су одређени млађи словенски огранци Динарика могли имати сасвим компактне и одвојене правце распростирања.

Што се тиче тезе да је на подручју Карпата могла постојати нека несловенска дачка? грана Динарика, та опција је увијек отворена, али то би морала бити грана ипак нешто веће старости ( минимум 2000 година) и морала би се и данас пронаћи прилично разноврсна код несловенских народа Балкана и Карпата ( попут гране Y18331) . Z17855 ми по свему дјелује исувише млада и словенска (присутна управо у словенским дијеловима Балкана) да би она могла бити та.

[Србин]

Више је ово неко размишљање наглас, чисто да се мало распричамо.

Претпоставка се води око тога да није баш најјасније како се Z17855 последњих векова тако добро ширио са Србима и Бугарима а да рецимо у раном Средњем Веку приликом почетног ширења није с аварским Словенима по читавом Панонском Басену (или где год су се исти запутили), дакле баш онда када је то ширење требало бити најагресивније и када је имао много простора за ширење у много више праваца осим ка Балкану. Осим уколико нису били у некој врсти изолације.

Ово ми засад највише боде очи. Наводи на размишљање.

Уколико је Ипотешти-Кандешти мешавина П-К и Пењковке уз примесу несловенских група зашто не би Склавине видели као Корчаковце (Западне Словене за чије су ширење карактеристичне подгране S17250) а Анте као Пењковце (Источне Словене, Y4460), обе са несловенским упливом? Е сада ако Z17855 већ нису нешто треће (несловенско) онда су или Кoрчаковци или Пењковци, стога уколико су нешто од та два зашто се нису нису почели ширити већ почетком трећег века кад су и настали северно од Влашке низије са једним или другим уједно се ширећи у свим правцима где су и они ишли, односно зашто се касније нису ширили ни с аварским Словенима који су припадали истим поменутим групама? Ништа их у томе не би спречавало, зар не?

Ако су ове две најбројније гране народски речено у свакој чорби мирођија онда би Z17855 предтављао пре неки тајни састојак него познату мирођију. Y18331 са друге стране у том смислу више паше неком другом рецепту, иако рецимо припада истој групи састојака, да тако кажем.

Што се тиче Дачана , опет, то је само претпоставка. Уколико је процењена старост заиста тачна онда нема неког већег временског простора за далеко више опција. Ко год да су наши преци били могли су ући у састав група које су се нашле на том подручју у одређено време, а Z17855 би у некој од тих популација настао око 400. године н.е.

Претпостављам да ће ове године бити доста нових сазнања бар што се тиче далеке прошлости, мада се искрено надам и новим археогенетским резултатима из периода I-VII века који ће нам донекле бацити светло на скорије порекло.

[сɣнце]

Slověnski živalj,  koji je dospio pod vlast Bugara i koji je pod njihovim vodjstvom sklopio veoma prisne kulturne i rodbinske veze s porobljenim vlašškim ili romanskim življem istočnoga Balkana (istočno od Morave)  věrojatno se je prvobitno sastojao od několiko nejakih rodovnih zajednica, koji su tek u novoj pradomovini rodili izobiljem roda i s vrěmenom u sklopu vlašških selitaba k zapadu ili srbskoga širenja vlasti k istoku pomalo utopile i u srbski narod. Ne mislim,  da je toga naroda onomadne bilo čudo,  da bi se njemu pripisivale neke arheoložške kulture. Arheoložske kulture se odlikuju ponajviše po svojeobraznostima više klase, raznim metalnim izděljima,  vrčevima i sl. dok je osnovni seoski sloj stanovništva i recimo Penjkovke i Praga mogao se koristiti ne samo istim jezikom no i istim drvenim ralom,  istim drvenim posudama i orudjima,  koji su arheologiji nevidljivi zbog svoje propadljive prirode. 

I-Z17855 tmrca 1550 ybp
I-A13912 tmrca 1600 ybp
I-Y32084 tmrca 1700 ybp
I-Z16983 tmrca 1500 ybp
R-Y44160 tmrca 1650 ybp
R-Y38448 tmrca 1650 ybp
(R-YP6186 tmrca 1200 ybp)

[Селаковић]

Тренутни пресек oних којима је одређена дубља подграна испод Z17855 (клик на слику за бољу резолуцију):

[Ojler]

...
Што се старости тиче, она ће се вјероватно још кориговати, јер се садшњи прорачун од 375 година заснива само на 2 новела ранијег Михића, твоји новели нису унесени у прорачун. Међутим, не вјерујем да ће се прорачун битније промијенити. Како год и кад се заврши то хоће бити прорачун за конкретно вас Михиће,али не и за Мириловиће.

YFull је кориговао процену старости до заједничког претка тестираних Михића на 225 година. Сада се савршено уклапа у предање.

[Селаковић]

Својевремено су се на 23андме појавили Цецуњанин, па Срдановић, обојица из Плава, Z17855+.

Хипотетисали смо да би, због неких предања, могли бити повезани са цеклинским Горњацима.

Међутим, недавно се на фтдна појавио један Срдановић у полапањима неких наших чланова. Изгледа да није члан пројеката којих сам ја члан, па не могу да видим нешто прецизније, можда наши админи могу.  Углавном, Срдановићу као грана стоји FT20796+, што је СНП на који су позитивни Србин Ковачевић, као и Иванов из Бугарске, што могу видети на И2а пројекту. Изгледа да је FT20796 ипак старији од BY190177.

Јако занимљив резултат.

клик:

[drajver]

Срдановић је тестиран преко Бошњачког ДНК пројекта. И муслиманско име се појављује у подацима. Ако нема других муслимана Срдановића онда су то плавски Срдановићи.

Филогенетички низ за Срдановића је је I2-Z17855>FT20796. На овом нивоу је још и СНП FT25344

I2-Z17855>FT20796 Срдановић
I2-Z17855>FT20796>BY190177 Бугарин Иванов
I2-Z17855>FT20796>BY190177>FT154835 Ковачевић (Банија) и Румун Калинеску

[drajver]

Колико сам видио у литератури плавски Срдановићи се сматрају старосједилачком српском исламизованом породицом У Плаву.

[Селаковић]

Усложнило се и разгранало стабло, са освртом на српске представнике (клик за пуну величину):



За сада у Табели не бих одвајао Михиће у посебан род, барем док промене не пристигну на Yfull и ми их не увеземо у Табелу.

[Селаковић]

Поруку која следи узмите са резервом, јер је пишем једино са увидом у „живо“ стабло Yfull-а и на основу пар коментара са друштвених мрежа, али изгледа да на стаблу Z17855 следи тектонска промена. Постоји могућност да су са тестом Tollkuci-ја из региона Корче у Албанији, код Дантеа, откривена два СНП-а (Y230195 и Y230196) који коинцидирају са мутацијом DYS694 = 8 > 9. На брзину сам прекомпоновао стабло, па је могуће да и ту има грешака, али отпрлике би то овако изгледало (клик за пуну величину):