Форум - Порекло

ДНК порекло => Српски ДНК пројекат => Тему започео: НиколаВук Децембар 26, 2018, 09:08:00 поподне

Наслов: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: НиколаВук Децембар 26, 2018, 09:08:00 поподне
На овој теми можемо дискутовати о родовима који се на одређеном подручју, по предању, јављају као исељеници из неке области али их у матичној области нема или у њој нису још увек пронађени (што посебно долази до изражаја код области које су недавним подухватима добро истражене, као што је нпр. Херцеговина). Разлози због којих долази до овакве ситуације могу бити различити, ја ћу навести оне који су по мени најочигледнији:

1) предање о пореклу је тачно, род је у прошлости заиста живео на матичном подручју али се временом цео раселио и/или изумро те сада ни један његов припадник не живи у матици;
2) предање о пореклу је нетачно/преузето од другог рода, род је заправо стариначки на подручју на којем по предању представљају исељенике или се на то подручје доселио из другог правца;
3) род и даље постоји у матици у смањеном броју, те у досадашњим тестирањима још увек није пронађен.

Ако се род не јавља у претпостављеној матици и поред интензивног тестирања те се на основу тога може са великом дозом сигурности извести закључак да он тамо не постоји, тешко је доказати да ли такав род може да се подведе под први или други сценарио. У сваком случају, засад сам приметио да постоје два таква рода, један је помињао Селаковић на теми "Јовањштаци R1a>Y2902":

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3791.0

...док је други J2a-M410>PF5008 род из западне Србије и Шумадије који углавном слави Св. Јована Милостивог а по предању је пореклом из Херцеговине (где још увек није пронађен), недавно смо имали резултат Савића из Злакуса који додуше слави Аранђеловдан:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg105770#msg105770

Сигурно има још оваквих родова па их слободно можете овде набројати, како бисмо у будућности могли да испратимо да ли се њихова ситуација променила, тј. да ли су генетски потврђени у матици из које су се по предању иселили или пак не.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Милан Петровић Децембар 26, 2018, 09:27:07 поподне
Одлична тема!

Овде се према помену у Дечанској хрисовуљи из 1330. уклапају Зорићи који су I2-PH908. Претпоставља се да су напустили село Грмочел које се налазило у Ратишевском катуну недуго после Косовске битке 1389. и отишли у правцу Војводства Светог Саве. Касније су забележени Зорићи у околини Гацка.

Колико знам, потомци Зорића нису пронађени у области Дечана.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: НиколаВук Децембар 26, 2018, 09:53:25 поподне
Одлична тема!

Овде се према помену у Дечанској хрисовуљи из 1330. уклапају Зорићи који су I2-PH908. Претпоставља се да су напустили село Грмочел које се налазило у Ратишевском катуну недуго после Косовске битке 1389. и отишли у правцу Војводства Светог Саве. Касније су забележени Зорићи у околини Гацка.

Колико знам, потомци Зорића нису пронађени у области Дечана.

Више сам имао на уму оне родове који имају сигурнија и скорија предања о пореклу, односно оне који су се на одређено подручје преселили непосредно из матице, најчешће током 17, 18. или 19. века.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Небојша Децембар 26, 2018, 09:54:06 поподне
Одлична тема!

Овде се према помену у Дечанској хрисовуљи из 1330. уклапају Зорићи који су I2-PH908. Претпоставља се да су напустили село Грмочел које се налазило у Ратишевском катуну недуго после Косовске битке 1389. и отишли у правцу Војводства Светог Саве. Касније су забележени Зорићи у околини Гацка.

Колико знам, потомци Зорића нису пронађени у области Дечана.

Нисам сигуран о чему се ради, али ако се говори о крајишким Зорићима, не могу бити у овој групи без генетске потврде код ових Зорића источно, или неке друге групе родова. Вероватноћа да су сви ти Зорићи које помињете (кроз историју) и генетски повезени је равна нули такорећи. У питању је веома дуг временски период и презиме је настало по личном имену (најчешће).

Није забележен до сада ниједан случај да се могу испратити миграције још "од Косовске битке", а да се име рода није мењало. То је већ на граници фантастике, када су ови наши крајеви у питању.

Добра је тема, има доста материјала, а многи од тих родова имају и своју посебну тему у одељку "Српски днк пројекат".
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Милан Петровић Децембар 26, 2018, 10:04:23 поподне
Нисам сигуран о чему се ради, али ако се говори о крајишким Зорићима, не могу бити у овој групи без генетске потврде код ових Зорића источно, или неке друге групе родова. Вероватноћа да су сви ти Зорићи које помињете (кроз историју) и генетски повезени је равна нули такорећи. У питању је веома дуг временски период и презиме је настало по личном имену (најчешће).

Није забележен до сада ниједан случај да се могу испратити миграције још "од Косовске битке", а да се име рода није мењало. То је већ на граници фантастике, када су ови наши крајеви у питању.

Добра је тема, има доста материјала, а многи од тих родова имају и своју посебну тему у одељку "Српски днк пројекат".

Ако тако сматрате онда могу модератори да обришу мој пост, никакав проблем. Моја грешка. :)
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Небојша Децембар 26, 2018, 10:11:34 поподне
Ако тако сматрате онда могу модератори да обришу мој пост, никакав проблем. Моја грешка. :)

Не мора се ништа брисати. Само мислим да се толико широко са Зорићима данас не може ићи. Зорићи из Крајине и јесу део ове теме, али у тим оквирима тамо. "Род крајишких Зорића" и евентуално још неких породица из Лике и Босанске Крајине. Надам се да ћу ускоро приволити крајишке Дробце на днк тест. Они би могли бити род са Зорићима. Таквог је мишљења био Карановић. Славе исту славу и исељавали су се у Босанску Крајину углавном из околине Грачаца.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Милан Петровић Децембар 26, 2018, 10:18:12 поподне
Не мора се ништа брисати. Само мислим да се толико широко са Зорићима данас не може ићи. Зорићи из Крајине и јесу део ове теме, али у тим оквирима тамо. "Род крајишких Зорића" и евентуално још неких породица из Лике и Босанске Крајине. Надам се да ћу ускоро приволити крајишке Дробце на днк тест. Они би могли бити род са Зорићима. Таквог је мишљења био Карановић. Славе исту славу и исељавали су се у Босанску Крајину углавном из околине Грачаца.
Онда да се држимо писаних трагова који су извесни, а то је да су 1692. Зорићи под вођством кнеза Тодора Зорића прешли из Бјелаја у Плавно. Интересује ме период у Бјелају и када су и одакле тамо насељени. Надам се да ћете успети у намери. Хвала вам!
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Небојша Децембар 26, 2018, 10:25:11 поподне
Онда да се држимо писаних трагова који су извесни, а то је да су 1692. Зорићи под вођством кнеза Тодора Зорића прешли из Бјелаја у Плавно. Интересује ме период у Бјелају и када су и одакле тамо насељени.

Вероватно као и друге крајишке породице, током 16. века, из крајева који су пре тога пали под Турке (Рашка, Херцеговина, Босна). Та западна Босна је кључ за многе крајишке родове са простора Далмације, Лике и Баније. Проблем је што је након 17. века тамо било много повратних миграција, па је све то тешко испратити. Извора најчешће нема довољно, посебно за Босну, тј. области које су биле под Турцима.

Надам се да ћете успети у намери. Хвала вам!

Нема на чему. Сигуран сам да хоћу. ;) А ја се надам да ће Дробци бити исти род са Зорићима, тј да је Карановићева претпоставка тачна.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: НиколаВук Децембар 26, 2018, 10:55:26 поподне
Сетио сам се да би у ове родове могли прибројати и шекуларске Дробњаке (I2a-S17250>Y4882>A1328), с обзиром да се, барем још увек, не јављају на простору Дробњака где би по предању требала да им буде матица.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Селаковић Децембар 26, 2018, 11:08:17 поподне
Хвала Николи на занимљивој теми!

У овакав тип родова можемо, чини ми се, додати и "Род Милутина Бојића и Милана Ракића R1a":

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3852.0

Потом разне породице које сам овде спомињао:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3159.0

А наравно, и:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=214.0
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: НиколаВук Децембар 26, 2018, 11:11:19 поподне
Нема на чему!  ;)

За род Бојића и Ракића постоји назнака да би могао пореклом бити из Црне Горе (преко тестираног Петровића из Добрског Села а даљом старином вероватно из Зетске равнице), мада су они по предању "из Херцеговине" па свакако одговарају горе наведеној дефиницији.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Clavdivs Децембар 26, 2018, 11:54:05 поподне
...док је други J2a-M410>PF5008 род из западне Србије и Шумадије који углавном слави Св. Јована Милостивог а по предању је пореклом из Херцеговине (где још увек није пронађен), недавно смо имали резултат Савића из Злакуса који додуше слави Аранђеловдан:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg105770#msg105770
Не знам на шта мислиш овде? У овом роду је Хаџиахметовић из Херцеговине.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: НиколаВук Децембар 26, 2018, 11:59:00 поподне
Не знам на шта мислиш овде? У овом роду је Хаџиахметовић из Херцеговине.

Да, превидео сам њега. У сваком случају, с обзиром на могло би се рећи добру покривеност Херцеговине што се тиче тестирања, тај род је на том подручју очигледно врло "танак", мада није богзна шта бројнији ни у Србији.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Clavdivs Децембар 27, 2018, 12:04:41 пре подне
Добро, не мења ништа суштински. Мислим да само нису откривени у матици.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Saponjic Март 02, 2019, 01:34:43 поподне
Може ли неко да ми каже нешто више о матици хапло групе И1 З63 подграна у13946.Рекао бих да је највећа концентрација ове хаплогрупе у 3 области Балкана.Стари Дукађин,источно од Скадра,Морача и племе Мацуре,и Требињска села,Билећа.Молим за мишљење о подграни у13946 која се до сада показала код већег броја тестираних из врло удаљених предела и са различитим славама.Где би била матица ове подгране.Пример Јокановић из Зворника,Морачанин из Мојковца,Пауновић из Драгачева.,сви Y13946
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: НиколаВук Март 02, 2019, 04:28:04 поподне
Може ли неко да ми каже нешто више о матици хапло групе И1 З63 подграна у13946.Рекао бих да је највећа концентрација ове хаплогрупе у 3 области Балкана.Стари Дукађин,источно од Скадра,Морача и племе Мацуре,и Требињска села,Билећа.Молим за мишљење о подграни у13946 која се до сада показала код већег броја тестираних из врло удаљених предела и са различитим славама.Где би била матица ове подгране.Пример Јокановић из Зворника,Морачанин из Мојковца,Пауновић из Драгачева.,сви Y13946

Тзв. "Комани кластер" из северне Албаније и Мацуре не припадају подграни Y13946 већ удаљенијој Y16438. Једина засад сигурна матица наших Y13946 родова је источна Херцеговина.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Saponjic Март 02, 2019, 09:37:03 поподне
Да ли сте у одговору мислили на Попово поље,Требиње,Тврдош.За сада највише резултата И1 З63 у Херцеговини управо ово подручје.Дали је овде и матица подгране Y13946
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: НиколаВук Март 02, 2019, 11:36:32 поподне
Да ли сте у одговору мислили на Попово поље,Требиње,Тврдош.За сада највише резултата И1 З63 у Херцеговини управо ово подручје.Дали је овде и матица подгране Y13946

Да, мислио сам на то подручје.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: goca 11 Март 03, 2019, 08:30:41 пре подне
Не знам на шта мислиш овде? У овом роду је Хаџиахметовић из Херцеговине.
Што се тиче Хаџиахметовића, можда ће  бити од користи податак да је породица са овим презименом
досељена у Нови Пазар, између два рата из Ђаковице (Албанци). Навод од Е.Мушовића.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: goca 11 Март 03, 2019, 08:45:49 пре подне
Само да додам још мало о Хаџиахметовићима....У Бијелом Пољу сматрају да су Турци из Анадолије (Ј.Медојевић)
У Херцег Новом их је било до 1687г.када су Млечани узели град од Турака.Тада су се Муслимани који нису хтели да се покатоличе, иселили у Никшић, Требиње, Подгорицу,Колашин Скадар... Зато је у Требињу било доста Хаџиахметовића,а њихово порекло је од православних Радовића. У Пљевљима су живели неки Хаџиахметовићи 1750 год.(Историја Пљеваља).Било их је и у Ужицу одакле су се иселили 1862 год.у Босну и Новопазарски санџак.
Извор С.Селимовић.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Saponjic Март 03, 2019, 08:34:06 поподне
Молио бих ако ми можете рећи Ваше мишљење,да ли су Турци 1687.год.из Боке Которске ишли и у Бихор,Бјело поље,Стари Влах,и водили са собом и Србе Херцеговце,који нису хтели да остану под Млетачком влашћу. Нашао сам податак да су Херцеговци добровољно ишли са Турцима у Рашку област,тада звани Санџак. Дали су Срби заиста добровољно из Боке Которске отишли на Турске читлуке.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Грк Март 03, 2019, 09:01:48 поподне
Из пописа 1701, може се закључити да је доста Срба осим у дубровачку и млетачку републику, бјежало на турску територију. Мислим да је у великом броју случајева тада био "тренд", вјерности и припадности турским агама, посебно ако су ови били "коректни" према раји. И из књиге "На размеђу" Весне Мијовић се то може закључити.

Тако да уколико је било таквих миграција из Херцеговине, сигурно је било и раздвајања породица и њихових селидби ка сјеверу.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: НиколаВук Март 03, 2019, 09:42:59 поподне
Замолио бих учеснике разговора да се држе теме.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Saponjic Март 03, 2019, 11:17:46 поподне
Поштовање,Никола.Потпуно се држимо теме.Јер веома велики број родова,породица у Старом Влаху,на Златибору,има предање да им је матица у Херцеговини,многи знају и много одређеније место,напр.Попово поље,Билећа,Грахово итд.Али тамо у том крају њиховог данашњег презимена нигде нема,непостоји,јер су далеки преци,отишли из матице и матично презиме које и данас тамо племеници имају,преци су у Србији променили и по два или три пута.Зато неки деда у Старом Влаху или Моравици,уопште није знао његов прадеда како се презивао,остало је само предање Да су из Ерцеговине,неђе од Требиња.Ал од које фамилије то мало ко зна,иако је оно прво презиме и данас присутно у матичним пределима.Нажалост давно заборављено.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Славен I1 Z63 Март 13, 2019, 10:08:03 пре подне
Тзв. "Комани кластер" из северне Албаније и Мацуре не припадају подграни Y13946 већ удаљенијој Y16438. Једина засад сигурна матица наших Y13946 родова је источна Херцеговина.

Ја сам I1 Z63 Y16437, где би могла матица да буде?Најсличнији Мацурама, мада нешто измећу Пукића и Мацура.Хвала.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: НиколаВук Март 13, 2019, 05:34:57 поподне
Ја сам I1 Z63 Y16437, где би могла матица да буде?Најсличнији Мацурама, мада нешто измећу Пукића и Мацура.Хвала.

Претпостављам да је на нашим просторима та матица регион Брда и северне Албаније. Додуше, не знам одакле ви тачно потичете, које вам је презиме и слава?
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Saponjic Март 13, 2019, 09:57:21 поподне
Господине Никола Вук,поштовање.Ако знамо дасе И1 З63 грана везује за Остроготе,или за Гепиде који су у 5 или 6 веку боравили  у Северној Албанији и јужној Херцеговини,ако се ове подгране односе на исти народ,зашто се онда подгране као Y13946 или Мацурске,или Комани кластер,толико разликују.Да ли су те гранчице хаплотипови се издвојили баш на одређеној локацији,као на пример Пука,или ове подгране потичу од скроз различитих племена истог народа,прим.откуд у13946 у Поповом пољу Славенова подграна у Северној Албанији.Шта је утицало дасе ове гранчице одвоје од З 63 и групишу на једном месту,и још се и везују за исту крсну славу.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: НиколаВук Март 13, 2019, 10:44:43 поподне
Господине Никола Вук,поштовање.Ако знамо дасе И1 З63 грана везује за Остроготе,или за Гепиде који су у 5 или 6 веку боравили  у Северној Албанији и јужној Херцеговини,ако се ове подгране односе на исти народ,зашто се онда подгране као Y13946 или Мацурске,или Комани кластер,толико разликују.Да ли су те гранчице хаплотипови се издвојили баш на одређеној локацији,као на пример Пука,или ове подгране потичу од скроз различитих племена истог народа,прим.откуд у13946 у Поповом пољу Славенова подграна у Северној Албанији.Шта је утицало дасе ове гранчице одвоје од З 63 и групишу на једном месту,и још се и везују за исту крсну славу.

Питање је да ли се могу везати за исти народ. Те две гране су врло рано раздвојене, тако да постоји могућност да на ове просторе нису стигле у истом временском периоду и са истим носиоцима. Мацурска и команска подграна (Y16438) имају највише изгледа да су се у скорашњу матицу спустиле као део неког источногерманског федератског племена из 5/6. века (нпр. Гепида), због предања о њима као о старом, предсловенском становништву али и још неким указатељима о којима је било речи на темама посвећеним тим кластерима. За херцеговачку подграну (Y13946) не бих могао са сигурношћу тврдити како је доспела на ове просторе; поред могућности да су дошли за време Сеобе народа (кад и Y16438), могло би се помишљати и на каснији долазак, током развијеног средњег века нпр. са простора западне Европе или из Италије.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Saponjic Март 15, 2019, 10:01:52 поподне
Можете ли ипак нешто одређеније рећи за Y13946 да ли је можемо везати за долазак Срба на Балкан па дасу са њима дошли и Свеви са реке Лабе.Можда су се ти Свеви као једно мање али компактно племе населили у Травунији,уз Србе.Или се Y13946може везати за рударе Сасе који су у раном средњем веку долазили из Саксоније у Србију и Босну.По неким теоријама са далеког севера са на реци Лаби у данашњој Немачкој,формиран је војни савез од 7 или 8Словенских племена са Балкана и једног племена Свева.Они су дали своје име савезу са Гломачима,Дечанима,Нишанима итд.Прозвали се Суеби или Срби.Касније се савез дели на две групе од којих једни остају у Лужици а други се враћају на Балкан заједно са Свевима.Заједно су населили јужну Херцеговину.Срби су задржали име савеза са Свебима.Да ли је У13946 траг тих Свева.
Наслов: Одг: Феномен профилисаних родова са "изгубљеном матицом"
Порука од: Saponjic Јул 11, 2019, 02:05:49 поподне
Можда је за род I1Z63 Y13946-51867 у југоисточној Херцеговини матична област Требињска Површ,Шума и Зубци као и Попово поље.Области о којима је лепу књигу написао Обрен Козић.Могући долазак ове подгране у Требињску Површ,у време градње Дубровника,у 11веку.Долазак већег броја фамилија из ,,Рима,,из Италије,Апулије њихово насељавање у луку Груж,изградња Рагузе.Као могући доносиоци I1Z63 Y13946-51867 братство Балордићи и њихови потомци са предањем да су из Рима.Романизовани Готи,или Лангобарди,такозвани Латини,села Рупни до и Сливница,Бијела у Површи као и фамилије сродне Балордићима у Требињској Шуми.Молио бих за мишљење о овом братству из Требињске Површи? Порекло из Италије,Латини?