Одлична анализа Гујо! Не би било лоше можда ову твоју поруку издвојити у посебну тему. Искрено, овај сценарио отклања велики број палеобалканских "недоумица", може се рећи. :) Ово за PF7562 и ИЕ анадолијске језике сам повезао на ранијим темама, јер ми је изгледало управо најлогичније, са лингвистичко-археолошко-историјске тачке гледишта. Такође, сматрам да се на основу ове анализе може извести чињеница добро позната још античким писцима о јасној разлици између илирских и трачких племена; према томе, Праилири и/или Протоилири би проистицали или из вучедолског панонског круга (о чему има одређених археолошких индиција) или из неке касније миграције из подручја Алпа (халштатског круга), док би Трачани и по самом доласку и по свом лингвистичком а вероватно и хаплотипском карактеру били другачија популација у односу на првопоменуте. Пеонци, по мени тренутно најзагонетнији од свих Палеобалканаца, би се могли убацити у неки "микс" Протогрка и ових што си их назвао "Јермено-Фригијци", са накнадним упливом Трачана и тек након њих Илира као последњег слоја пре њихове дефинитивне хеленизације.
Племена која су остала у степама (прото-Трачани) су неколико стотина година била под снажним утицајем иранских племена, и вероватно да је у овом периоду дошло до сатемизације трачких дијалеката, који су по логици ствари морали оригинално бити кентум (ово би објаснило и зашто је албански језик сатем). Коначно, око 1200. године п.н.е., долази до масовног упада иранских племена (Белозерска култура - Кимери) у степе западно од Дњепра, што доводи до сеобе Трачана (Z2103>>Z2110>>CTS9219) на територије данашње Румуније и Бугарске. Ова сеоба је вероватно покренула и друга племена која су већ била на Балкану, па под притиском Трачана Јермено-Фригијци прелазе у Малу Азију, а северна грчка племена (Дорци) се спуштају ка југу Грчке.
Хвала, размишљах да отворим нову тему, али ми никакво нормално име теме не паде на памет, а и мислим да би пре ових миграционих таласа требао ићи један увод о настанку и најранијим фазама Индоевропљана. Но то се лако може решити, само предложите име теме. :)Одлична је идеја за тему, дакле за нас који смо мање више лаици за Индоевропљане (ја сам неолит више изучавао за ово кратко време од добијања свог резултата, што је и логично :) ) би било сјајно када би се отворила тема где бе се обрадили Индоевропљани од самог почетка, дакле што кроз археолошки (НиколаВук), генетски (Црна Гуја и Синиша) и лингвистички (Одисеј) део, и онда се постепено објашњавале поједине веће гране индоевропских хаплогрупа/археолошких култура и њихов историјски пут, па све до неких нижих подграна и етничких скупина.
Хвала, размишљах да отворим нову тему, али ми никакво нормално име теме не паде на памет, а и мислим да би пре ових миграционих таласа требао ићи један увод о настанку и најранијим фазама Индоевропљана. Но то се лако може решити, само предложите име теме. :)
И ја сам се око ових сценарија дуго премишљао ко, где и када, и чини ми се да је овај најприхватљивији. Слажем се да су Илири и Трачани потекли из два различита извора, и мени је тренутно највећа мистерија да ли ће код Илира бити значајније заступљена "палеобалканска" PF7562 или "халштатска" P312. Пеонци (и можда Дарданци) би могли бити или остатак ранијих "анадолских" племена, или како кажеш нека мешавина Грка, Јермена и/или Трачана. Само анализа древне ДНК може дати одговор, а на видику и даље нема радова који би се бавили бронзанодопским Балканом.
Сјајна анализа Гујо!:)
Како се чини већа разноликост гране CTS9219 на балкану, посебно код Бугара се треба објашњавати Трачанима, а с друге стране опет присуство CTS9219 - Y5586 код Осета би био реликт асимилације трачког елемента од стране иранских Кимера (и њихових насљедника) из периода њихове кохабитације.
Одлична је идеја за тему, дакле за нас који смо мање више лаици за Индоевропљане (ја сам неолит више изучавао за ово кратко време од добијања свог резултата, што је и логично :) ) би било сјајно када би се отворила тема где бе се обрадили Индоевропљани од самог почетка, дакле што кроз археолошки (НиколаВук), генетски (Црна Гуја и Синиша) и лингвистички (Одисеј) део, и онда се постепено објашњавале поједине веће гране индоевропских хаплогрупа/археолошких култура и њихов историјски пут, па све до неких нижих подграна и етничких скупина.
''Формирање индоевропског идентитета и миграције у Европу (археолошке, генетске и лингвистичке теорије)'' би можда био прикладан назив.
Ето само да знате да имате подршку за тако нешто, с' обзиром да се већ дуже време интересујем за Индоевропљане а нема баш литературе код нас која би спојила те 3 науке. :)
И после свих доказа које ти изнеше Одисеј, НиколаВук и остали да су Албанци индоевропски народ, ти и даље тераш по свом, а ниси ни један њихов аргумент оповргао. Албанци су индоевропски народ, и по језику и по генетици (R1b-CTS9219>>BY611), али не вреди говорити некоме ко не поседује елементарна знања из генетичке генеалогије и лингвистике, и што је још тужније не жели да научи већ се држи неких својих сулудих идеја. Твоје повезивање гране L21 са палеобалканским племенима може сумирати твоје катастрофално лоше познавање ГГ. Ако су Илири и Трачани били L21 ко су онда данас њихови потомци? Пошто та грана не само да скоро не постоји код Албанаца, већ ни код једног другог народа на Балкану и у Источној Европи.Нисам рекао да су Илири и Трачани били претежно L21, већ да су највероватније у време римских освајања Балкана имали и ту хаплогрупу зато што су Келти од III века п.н.е населили Панонију и Балкан и временом се измешали са Илирима И Трачанима. https://atlanticreligion.com/tag/celtic-invasion-of-the-balkans/ (https://atlanticreligion.com/tag/celtic-invasion-of-the-balkans/) Скордисци су вероватно били мешавина Келта и Илира а можда и Трачана. https://sr.wikipedia.org/wiki/Скордисци (https://sr.wikipedia.org/wiki/Скордисци) Келти на Балкан нису дошли са истока него из западне Европе.
Келти на Балкан нису дошли са истока него из западне Европе.
Је си ли сигуран у то? Ја мислим да је U152 које има мало на Балкану, али је ипак има за разлику од L21, заоставштина Римљана.
Хвала на овој драгоценој информацији. Али поента је да ни Келти, бар не ти који су дошли на Балкан, нису били L21, већ доминантно U152.
Је си ли сигуран у то? Ја мислим да је U152 које има мало на Балкану, али је ипак има за разлику од L21, заоставштина Римљана.
Прилично сигуран. Вероватно је део U152 на нашим просторима и заоставштина Римљана, али Римљани и Келти су најближи рођаци, и код једних и код других је била доминантна грана U152. Са друге стране, најранији носиоци гране L21 уопште се не могу сматрати правим Келтима. Они су се међу првима одвојили од осталих Бел Бикера и населили се претежно у Великој Британији, и вероватно су говорили неком варијантом пре-прото-итало-келтског дијалекта, а "келтизовани" су у језичком смислу тек после асимилације од стране "правих" Келта који су потекли из Халштатске и Латенске културе.Знам да су прото-Италици (преци Римљана) и Келти практично исти народ народ који се раздвојио око 1000 п.н.е. Има мишљења да су прото-Илири били исто што и Келти и прото-Италици.
''Формирање индоевропског идентитета и миграције у Европу (археолошке, генетске и лингвистичке теорије)'' би можда био прикладан назив.
Свиђа ми се име теме, регулисаћемо сутра. :)
Хвала на опширној анализи НиколаВуче, морам признати да нисам знао да се и Дарданци везују за Гласинац-Мати културу. Знам да је доста аутора Дарданце издвајало као посебну популацију, одвојену и од Илира и од Трачана, али је врло могуће да је као што кажеш дошло до стапања илирске популације која је наметнула језик, и те супстратне палеобалканске популације која је можда оставила име Дарданаца. А свакако је занимљиво повезивање Дарданаца са митским Дарданцима, за које се сматра да су били блиски Тројанцима, а који би са друге стране требали бити један од "анадолијских" народа, што би могло указивати да тај палеобалкански супстрат код балканских Дарданаца потиче управо од тих "анадолијских" племена.
Поставља се питање прапостојбине. Заправо питање 3 прапостојбине - прапостојбине "Прото-Индоевропљана" , прапостојбине "Индоевропљана" и прапостојбине Словена. Сада се озбиљно разматрају 3 кандидата за прапостојбину "Индоеврпљана" или "прото-Индоевропљана."
Прва варијанта - предња Азија односно Анадолија, или прецизније област између језера Ван и Урмија. Друга варијанта - степе јужне Русије и Украјине, у области такозване "курганске културе." Трећа варијанта - Подунавље или Балкан.
Доба ширења "индоевропског" или "прото-индоеврпског" језика такође остаје неодређено и варира од пре 4500-6000 година, ако се као његови носиоци прихвате представници "курганске културе", до пре 8000-10 000 година ако су његови носиоци житељи Анадолије. Присталице "анадолске теорије" смартају да је главни аргумент у њихову корист то што је ширење пољопривреде по Европи, Северној Африци и Азији започело из Анадолије негде пре 8000-9500 година и пре око 5500 година стигло до Британских острва. Присталице "балканске теорије" користе исте аргументе о ширењу пољопривреде само само са Балкана према Анадолији. То питање до данас није решено и постоји много аргумената за и против сваке од 3 теорије.
Тачније постављало се питање прапостојбине Индоевропљана, сада је све решено. Прва и трећа теорија које си навео су подразумевале да су Индоевропљани били неолитски фармери, а данас је доказано да су ти фармери носили изворно неиндоевропске хаплогрупе. Анализом древне ДНК је доказано да су индоевропске хаплогрупе Р1а и Р1б дошле из црноморских степа, док за порекло индоевропских народа из Анадолије или са Балкана не постоје никакви докази.
Покушавах да повежем индоевропске миграције из степа са одговарајућим народима/племенима, и са одговарајућим гранама хаплогрупа R1b и R1a, уважавајући историјске, археолошке и лингвистичке чињенице. Ово је мало слободнија интерпретација, па је узмите са прстохватом соли.
Први период, око 4200-3300 године п.н.е. Суворово-Новоданиловка>Чернавода>Коцофени, Болераз, Езеро
Почетком овог периода долази до сеобе једног дела племена из aзовских степа на запад, све до делте Дунава (Суворово-Новоданиловка). Ова сеоба се најчешће повезује са носиоцима анадолијске групе језика који су се најраније одвојили од остатка индоевропских језика (прецима Хетита, Лувијаца и вероватно многих других у историји незабележених племена). У следећих неколико векова део ових племена се креће Дунавом ка западу као део Чернавода III-Коцофени културе, и под утицајем ових племена долази до почетних ступњева индоевропизације енеолитских популација панонског басена, и формирања Болераз-Баден-Костолац културног комлекса (око 3600 п.н.е.). Ширењем другог дела племена Чернавода III културе ка југу долази до формирања Езеро културе (око 3300 п.н.е. могуће прото-Хетити) и раног Хеладског периода (око 3200 п.н.е.), за које се између осталих везују и позната налазишта Троја, Ситагрои IV и Полиохни. Један део ових племена Ушатово-Коцофени културе је вероватно кренуо и у северозападном правцу (Globular Amphora culture, око 3400 п.н.е.) Ако би пратили филогенију хаплогрупе R1b-M269, и правећи аналогију са најранијим издвајањем анатолијских језика, овај први талас и анадолијске језике би могли повезати са носиоцима гране PF7562, која се најраније одвојила од остатка (R1b) Индоевропљана.
(https://vieilleeurope.files.wordpress.com/2015/11/baden-ezero_thumb.gif?w=642&h=506)
Баш сам скоро наишао на руски документарац о археолошком налазишту Чатан Хјујук у Анадолији из 6900 г пне. Руси су ставили наслов Чатал-Гуюк. Загадка индоевропейской прародины мада послије кад сам читао податке о том налазишту нисам наишао никакве назнаке које би ово налазиште повезивале са Индоевропљанима.
Иначе, налазиште је под заштитом Унеска, нешто као једно од првих градова. Занимљива архитектура, као пчелиње саће, у куће се улазило са стропа кроз отвор, а сва социјална активност се одвијала на крововима кућа које су биле густо приљубљене једна уз другу.
http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/61663/episode_id/1479970/video_id/1606372/viewtype/picture/
https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%87atalh%C3%B6y%C3%BCk
Ради се, прије свега о неолитском земљорадничком становништву без социјалне стратификације. Временски и географски овом локалитету су најближи узорци старе ДНК из Турске, Barcın и Menteşe. На овим налазиштима рекло би се да доминира G2a хаплогрупа, а поред G2a пронађене су и H2, C-V20, I2c, J2a.
Укратко, генетски нема ни трага Индоевропљанима.
Oдличнa aнaлизa.
Дaћу jeдaн пpимep из мoг кpaja гдe пocтoje лoкaлитeти, кoje je '50. гoдинa иcпитивao Дpaгocлaв Cpejoвић. Paди ce o лoкaлитeтимa Винчaнcкe култуpнe гpупe- Kapaгaч (Житкoвaц-Звeчaн) и Фaфoc (К. Mитpoвицa). Oни ce oд пoдунaвcкиx нaceљa paзликуjу пo вeличини, знaтнo cу мaњa, пa caмим тим и тe зajeдницe cу билe мaлoбpojнe. Kapaктepишe иx пoceбaн cтил изpaдe вaзa и aнтpoпoмopфниx фигуpинa, нeпoзнaт у ocтaлим oблacтимa Винчaнcкe култуpe. Oвaj cтил je нajвepoвaтниje нacтao пoд утицajeм cтaнoвништвa из пpимopcкиx oблacти, из тзв. Дaнилcкe култуpe. Нajвepoвaтниje je дoшлo дo caжимaњa cтaнoвништвa oвe дe култуpe. Apxeoлoшки нaлaзи пoкaзуjу дa je тa cимбиoзa билa миpoљубивa. Зa paзлику oд њиx култуpa Бубaњ-Caлкуцa-Кpивoдoл пoкaзуje ИE цpтe, гдe ce aкцeнaт cтaвљa нa пpeдмeтe oд мeтaлa, вeликa cтaдa и cлoбoднe иcпaшe. To cтaнoвништвo je билo paтничкo и нoмaдcкo, штo пoкaзуje лoкaлитeт Вaлaч (Звeчaн), нa пap cтoтинa мeтapa oд лoкaлитeтa Кapaгaч. Битнa paзликa je у тoмe штo je Kapaгaч, кao и Фaфoc, у дoлини peкe, дoк je Вaлaч нa нeпpиcтупaчнoм узвишeњу- тзв. Вaлaчкoм кpшу, штo гoвopи o нeпoвepeњу и нecигуpнocти. To нa joш пoкaзуje и дa je тo cтapo cтaнoвништвo пpeд ИE нajeздoм и бoлecтимa кoje cу нocили (нa штa cтapnceдeoци ниcу били имуни) бeжaлo и дeзинтeгpиcaлo ce, a зeмљopaдњa зaнeмapeнa. Apxeoлoшки нaлaзи гoвope дa cу пpeд нaлeтoм Бубaњ-Xум култуpe, зajeдницe винчaнcкe култуpe нa тepитopиjи Кocoвa нecтaлe у плaмeну или ce paceлилe, штo идe у пpилoг paтничкoм и aгpecивнoм кapaктepу ИE. Teк култуpa Бубaњ-Xум II имa oдликe Чepнa Вoдa III-Koцoфeн култуpe.
Баш сам скоро наишао на руски документарац о археолошком налазишту Чатан Хјујук у Анадолији из 6900 г пне. Руси су ставили наслов Чатал-Гуюк. Загадка индоевропейской прародины мада послије кад сам читао податке о том налазишту нисам наишао никакве назнаке које би ово налазиште повезивале са Индоевропљанима.
Ради се, прије свега о неолитском земљорадничком становништву без социјалне стратификације. Временски и географски овом локалитету су најближи узорци старе ДНК из Турске, Barcın и Menteşe. На овим налазиштима рекло би се да доминира G2a хаплогрупа, а поред G2a пронађене су и H2, C-V20, I2c, J2a.
Укратко, генетски нема ни трага Индоевропљанима.
Валач је исто локалитет винчанске културе. Датује се у период Винча Ц (касна Винча), истраживао га је Никола Тасић 195. и 1957. године.
Дa... Aкцeнaт je cтaвљeн нa двa лoкaлитeтa из иcтe култуpe, paзличитoг вpeмeнcкoг пepиoдa, пap cтoтинa мeтapa jeдaн дo дpугoг, гдe jeдaн пoкaзуje миpaн живoт зeмљopaдникa, a дpуги нecигуpнocт и cтpax, вepoвaтнo oд дoшљaкa. Moгућe чaк дa je у питaњу и cтaнoвништвo иcтoк пopeклa.Ево једно лаичко питање, на основу чега се може одредити да ли су припадници неке археолошке културе живели у ''несигурности и страху''? Претпостављам на основу већег броја оружја на самом локалитету, рана на пронађеним костима итд...? :)
Ево једно лаичко питање, на основу чега се може одредити да ли су припадници неке археолошке културе живели у ''несигурности и страху''? Претпостављам на основу већег броја оружја на самом локалитету, рана на пронађеним костима итд...? :)
Ево једно лаичко питање, на основу чега се може одредити да ли су припадници неке археолошке културе живели у ''несигурности и страху''? Претпостављам на основу већег броја оружја на самом локалитету, рана на пронађеним костима итд...? :)
Ево једно лаичко питање, на основу чега се може одредити да ли су припадници неке археолошке културе живели у ''несигурности и страху''? Претпостављам на основу већег броја оружја на самом локалитету, рана на пронађеним костима итд...? :)
Трећи период, око 2000-1200 године п.н.е. Грци, Јермено-Фригијци, Трачани
У овом периоду долази до јачања прото-Иранских племена Срубне културе (Z93>Z2124), која се спуштају из шумско-степских предела у црноморске степе, и постепено потискују племена касне Катакомбне културе (Z2103). По мом мишљењу, међу племенима касне фазе Катакомбне културе (познате и као Multi-cordoned ware culture, 2200-1800 п.н.е.) треба тражити претке Грка, Јермена и Трачких племена. Смена популација у степама је текла у две фазе, у првој фази (између 2000-1800 п.н.е.), Грчка (Z2103>>Z2110>>CTS9219) и Јермено-Фригијска (Z2103>L584 и Z2103>Y4364) племена се спуштају на Балкан, и потискују ранија "анатолијска" племена (Хетите и Лувијце) у Малу Азију, што одговара почетку средњег Хеладског периода (око 2000 п.н.е.), и формирању хетитске државе у Анадолији у 17. веку п.н.е. Племена која су остала у степама (прото-Трачани) су неколико стотина година била под снажним утицајем иранских племена, и вероватно да је у овом периоду дошло до сатемизације трачких дијалеката, који су по логици ствари морали оригинално бити кентум (ово би објаснило и зашто је албански језик сатем). Коначно, око 1200. године п.н.е., долази до масовног упада иранских племена (Белозерска култура - Кимери) у степе западно од Дњепра, што доводи до сеобе Трачана (Z2103>>Z2110>>CTS9219) на територије данашње Румуније и Бугарске. Ова сеоба је вероватно покренула и друга племена која су већ била на Балкану, па под притиском Трачана Јермено-Фригијци прелазе у Малу Азију, а северна грчка племена (Дорци) се спуштају ка југу Грчке. Сеоба Јермено-Фригијаца вероватно доприноси коначном паду Хетитске државе, и Фригијци (Западни Мушки) оснивају своју државу у Западној/Централној Анадолији, док Јермени (источни Мушки) одлазе даље на исток и насељавају се на јерменском платоу.
Нешто сам размишљао, гледајући преписку о N-Y6503, да је велика могућност да се она у црноморске степе спустила заједно са племенима Белозерске културе, која се повезује са Кимерцима. Наиме, Мезочат култура у потиској равници Мађарске је идентификована као "прескитска" и такође се везује за "Трако-Кимерце" који су се спустили у Панонију из црноморских степа у 10-9. веку п.н.е. Питање је само да ли и на P189.2 треба да гледамо као на део ове сеобе или је она у Европу и на Балкан дошла раније, или можда касније?
Нешто сам размишљао, гледајући преписку о N-Y6503, да је велика могућност да се она у црноморске степе спустила заједно са племенима Белозерске културе, која се повезује са Кимерцима. Наиме, Мезочат култура у потиској равници Мађарске је идентификована као "прескитска" и такође се везује за "Трако-Кимерце" који су се спустили у Панонију из црноморских степа у 10-9. веку п.н.е. Питање је само да ли и на P189.2 треба да гледамо као на део ове сеобе или је она у Европу и на Балкан дошла раније, или можда касније?
То је и моје мишљење, Мезочат култура би требала представљати најранију појаву иранских племена у Панонском басену, а историјски то су били управо Кимери Белозерске културе. Питање доласка P189.2 остаје и даље отворено, јер потенцијални други древни N-Y6503 узорак из Афонтове Горе нам само говори да је ова грана била јако раширена око 900 године п.н.е., не говори нам са сигурношћу ни када ни одакле је започела ширење, мада долазак са истока (Централна Азија, Западни Сибир) негде током бронзаног доба мени делује највероватније.
Не вјерујем да ће бити од значаја за реконструкцију појаве N-Y6503 у Европи, али нагласио бих овдје и предачке археогенетске налазе хаплогрупе N (NO), K2a*-M2308, Ust'-Ishim man (Усть-ишимский человек) 45000 година старе остатке једног од првих модерних људи нађених 2008. у западном Сибиру, Омска област на ријеци Иртиш, као и најстарије европске 37000-42000 г. остатке модерног човјека, Oase 1, нађених 2002. г. у Румунији недалеко града Анине (и у близини Вршца и Беле Цркве). Oase 1 је 2012. г. такође дефинисан K2a*, исто као Ust'-Ishim.
Примјетна је овдје сличност локација налаза K2a*, западни Сибир - Панонија, као што је био и код N-Y6503 исто такав случај .. а мени се чини да сам овим детаљем само потврдио бакву о загонетности и јединствености наше N-P189.2.
Детаљи се могу наћи на https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpK.html, као и на Википедији гдје је материја прилично детаљно разложена.
О уст-ишимском човеку и овом из Румуније је писао Црна Гуја раније на некој од тема, исто у вези са пореклом N2 P189.2. Добро питање је да ли се у потомству Oase 1 из Румуније крију P189.2 (што би је онда чинило можда и најстаријом хаплогрупом која у континуитету насељава југоисток Европе) или су они пак дошли у некој каснијој, можда бронзанодопској миграцији са подручја западног Сибира и источне Европе? Можда су у питању два жаришта исте хаплогрупе (N2 Y6503), једно ЈИ европско, а друго западносибирско, мада ми реалније делују оне две горепоменуте опције.
Ко су онда "прави" Индоевропљани, Р1а или Р1б?
ЦитатКо су онда "прави" Индоевропљани, Р1а или Р1б?
Први, други, обоје или ниједни. :)
На страну то тешко решиво питање јесу ли индоевропљани уопште постојали, и које су хаплогрупе носили, треба сагледати које су то гране ове две хаплогрупе најраније забележене у Европи.
У Јамна култури пронађен је "источни" R1b M269 L23, какав данас имају Јермени које научници по језику сврставају у индоевропску породицу народа. Најстарији поуздани "западни" R1b у Европи потичу из бронзаног доба, а данас су њихови потомци међу свим европским народима.
То су једине чињенице, све остало остаје тек да се разјасни, ако уопште може да се разјасни. Ту је и лингвистика важна. Ја до сада нисам наишао на неко уверљиво разјашњење.
Први, други, обоје или ниједни. :)
На страну то тешко решиво питање јесу ли индоевропљани уопште постојали, и које су хаплогрупе носили, треба сагледати које су то гране ове две хаплогрупе најраније забележене у Европи.
У Јамна култури пронађен је "источни" R1b M269 L23, какав данас имају Јермени које научници по језику сврставају у индоевропску породицу народа. Најстарији поуздани "западни" R1b у Европи потичу из бронзаног доба, а данас су њихови потомци међу свим европским народима.
То су једине чињенице, све остало остаје тек да се разјасни, ако уопште може да се разјасни. Ту је и лингвистика важна. Ја до сада нисам наишао на неко уверљиво разјашњење.
Једина подела коју ја видим, а која није баш потпуно доследна је Р1а - сатем, и Р1б - кентум језици. Ова подела није доследна јер ето, Албанци говоре сатем језиком, а Р1б су Протоалбанци колико се за сада може рећи. Највише што ми боде очи је однос : време раздвајања Р1а и Р1б, и настанак протоиндоевропског језика и материјалне културе која се може приписати индоевропљанима.
Колико сам испратио, раздвајање R1a од R1b се догодило много пре бронзаног доба, још у палеолиту. R1a се више везује за северније ИЕ културе (нпр. Corded Ware), док су R1b били "класични" степски Индоевропљани, који су у више таласа запљускивали делове Европе западније од њихове прапостојбине; тек негде од средњег или касног бронзаног доба долази до веће доминације северних R1a у степи у односу на R1b. Не могу са сигурношћу да тврдим ко би био оригинални носилац праиндоевропског језика, R1a или R1b (субјективно предност ипак дајем R1b), али и једна и друга хаплогрупа су се налазиле у културном ИЕ ареалу, са истом или сличном религијом, начином живота, језиком, културом, итд. Највећа разлика је у природном амбијенту у којем су живели - R1b доминантно у степи, а R1a у мешовитој зони шуме и степе.А можда је случај код овог питања исти као код етногенезе Словена. Тек спојем две различите популације настаје нови етнос-амалгам који је се квалитативно разликује од оба етноса родитеља. По мени језици Р1а и Р1б популација стоје међусобно много ближе од двају генетика, што значи да гранање језика и гранање лоза ипсилон генетике није ишло упоредо...Р1а и Р1б су просто сувише удаљене за такав сценарио.
А можда је случај код овог питања исти као код етногенезе Словена. Тек спојем две различите популације настаје нови етнос-амалгам који је се квалитативно разликује од оба етноса родитеља. По мени језици Р1а и Р1б популација стоје међусобно много ближе од двају генетика, што значи да гранање језика и гранање лоза ипсилон генетике није ишло упоредо...Р1а и Р1б су просто сувише удаљене за такав сценарио.На пример, латински језик, чији су изворни носиоци Р1б стоји доста близу словенском језику чији су носиоци Р1а, док су Р1а и Р1б доста удаљене. Још док сам као гимназијалац учио основе латинског језика у првом разреду, запазио сам да осим граматике, наш језик и латински деле јако много извориних речи, при томе не мислим на позајмљенице из латинског које су касније увезене у наш језик и у остале европске језике.
На пример, латински језик, чији су изворни носиоци Р1б стоји доста близу словенском језику чији су носиоци Р1а, док су Р1а и Р1б доста удаљене. Још док сам као гимназијалац учио основе латинског језика у првом разреду, запазио сам да осим граматике, наш језик и латински деле јако много извориних речи, при томе не мислим на позајмљенице из латинског које су касније увезене у наш језик и у остале европске језике.
Као што си рекао, нема то много везе са генетиком. Што су старији сачувани древни језици (старогрчки, латински, санскрит, хетитски, итд.), то они чувају више елемената од протоиндоевропског језика, њиховог заједничког претка, а с друге стране од ИЕ језика који се данас говоре постоје они који су конзервативнији и они који су иновативнији. Најконзервативнији су балтски језици (литвански, летонски и изумрли старопруски), а најиновативнији је албански; словенски језици су иновативнији од балтских, али су генерално конзервативнији од неких других грана; самим тим, те сличности које си увидео између српског и латинског потичу отуд што је старословенски, као конзервативнији језик, сачувао доста лексике скоро непромењене још од протоиндоевропског, а латински као језик временски ближи протоиндоевропском, логично, има доста речи које су мало измењене у односу на оригинал. Да знаш литвански, увидео би још много више сличности и подударања, и то не само са латинским већ и са старогрчким, санскритом и можда још неким древним ИЕ језиком, јер су балтски језици због своје миленијумске изолованости у мочварном подручју источне Европе доста добро очували протоиндоевропску лексику; с друге стране, албански који се развијао на немирном и прометном Балкану, сасвим логично, је најиновативнији ИЕ језик, тј. онај који се највише променио у односу на протоиндоевропски, али и у односу на сам протоалбански.Ово ми је већином познато. Негде сам прочитао, можда код Ивића, да се језичке иновације дешавају у централним областима језика, док периферне области остају конзервативне, барем је тако код јужнословенских дијалеката, не знам да ли ову законитост можемо да пренесемо на ИЕ језике. До сад сам једино увидео законитост Р1б - кентум и Р1а - сатем језици. И носиоци Р1а говоре конзервативније језике од носилаца Р1б. Изгледа се узалуд упињем да убацим генетику као објашњење за ове појаве :)
Ово ми је већином познато. Негде сам прочитао, можда код Ивића, да се језичке иновације дешавају у централним областима језика, док периферне области остају конзервативне, барем је тако код јужнословенских дијалеката, не знам да ли ову законитост можемо да пренесемо на ИЕ језике. До сад сам једино увидео законитост Р1б - кентум и Р1а - сатем језици. И носиоци Р1а говоре конзервативније језике од носилаца Р1б. Изгледа се узалуд упињем да убацим генетику као објашњење за ове појаве :)
Нешто ми је хаплогрупа U152 привукла пажњу задњих дана па рекох да поделим моје тренутно упрошћено виђење везе ове хаплогрупе са групама народа и културама. Знам да на Еупедији постоји детаљан чланак о R1b али се тамо ова хаплогрупа понекад назива и итало-галска, а по мени тај придев италскa није сасвим на месту. Дакле ја то овако видим:
прото-Келти <=> R-P312 <=> Култура звонастих пехара (Bell-Beaker)
прото-Гали <=> R-U152 <=> Уњетичка култура (Unetice)?
Кад су италски народи у питању мислим да су они производ мешања прото-Гала и неиндоевропљана. Тј мислим да је када се говори о италским народима неиндоевропска компонента неизоставна. Из тог разлога се и не слажем са поменутим именовањем U152 на Еупедији.
Што се тиче знака питања поред Уњетичке културе знам да тренутно доступни резултати из ове културе не подржавају везу са U152, али осим те нисам видео другу културу из тог доба која би евентуално била алтернатива.
Једина права протокелтска култура (од историјских Келта који су са почетком латена-млађег гвозденог доба кренули са ширењем по Европи) је халштатска култура (старије гвоздено доба)
There is some disagreement about when the Celts (and thus Indo-Europeans) first arrived in Ireland. It is thought by some scholars to be associated with the Beaker People of the Bronze Age, but the more mainstream view is that the Celts arrived much later at the beginning of the Iron Age.
У овај први сигурно упада L21, то се види и по овим налазима које си поставио, само се за његове "доноситеље" не може рећи да су били прави Келти, јер они настају касније, током гвозденог доба; пре се може рећи да су они неки Пре-Прото-Келти, односно неко становништво које се још није уобличило и раздвојило на посебне келтске, италске и остале гране, а које није учествовало у каснијем креирању "правих" Келта током халштата.
Ок ако пођемо од тога да је тако како кажеш, која би онда била разлика између Келта и Гала?
Мислим да језик тог првог ИЕ слоја није ни сачуван у Британији и Ирској, јер сви преживели келтски језици припадају гојделичкој или бритоничкој групи, а настанак те две групе се може везати само за протокелтску (халштатску) фазу, а не пре-протокелтску.
The date of introduction continues to be debated by linguists and archaeologists. Some scholars put the earliest date at ca. 1200 BC,[3] while others posit dates between 2600 and 2000 BC.
Овде се тврди другачије:
извор: History of the Irish language (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Irish_language)
И оно што је важније не налазим на податак да је дошло до дисконтинуитета, тј ирски језик није постао грана келтских језика након доласка па чак ни утицаја ”правих” Келта. Ја разумем да је то језик који се природно развијао у датом окружењу још од бронзаног доба.
У сваком случају, тренутно је много више аргумената на страни теорије која протокелтски смешта у халштатски период и у подалпски простор, док ће ови Britain First проћи као и Ренфруова теорија о пореклу протоиндоевропског језика (анадолска хипотеза). :)
Можда је трик у томе да нико није ”First” него да су се језици паралелно развијали и у басену горњег Дунава и у Ирској, али су остали блиски јер су народи које су живели у те две области имали исто порекло. Сем тога на територијама које су између Ирске и горњег Дунава су вероватно већ у Бронзаном добу доминирале подгране R-P312, тј на целом том простору су живели блиски народи.
Управо сам о томе говорио - два таласа, ранији који је повезан са звонастим пехарима, и каснији из времена халштата и латена. У овај први сигурно упада L21, то се види и по овим налазима које си поставио, само се за његове "доноситеље" не може рећи да су били прави Келти, јер они настају касније, током гвозденог доба; пре се може рећи да су они неки Пре-Прото-Келти, односно неко становништво које се још није уобличило и раздвојило на посебне келтске, италске и остале гране, а које није учествовало у каснијем креирању "правих" Келта током халштата. Мислим да језик тог првог ИЕ слоја није ни сачуван у Британији и Ирској, јер сви преживели келтски језици припадају гојделичкој или бритоничкој групи, а настанак те две групе се може везати само за протокелтску (халштатску) фазу, а не пре-протокелтску. Једини који је како-тако сачуван у натписима, а који може да се веже за то одсељено пре-протокелтско становништво је лузитански у Шпанији и Португалу, који показује јасну везу подједнако и са келтским и са италским језицима, али је опет посебан у односу на њих и претходи келтоиберском (који много јасније проистиче из протокелтског) на Пиринејском полуострву:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanian_language
Сад, да ли се стари Лузитанци могу боље повезати са L21 или са DF27 је добро питање. :)
Занимљив тродијелни серијал BBC-a о Келтима.
This model, however, seems most unlikely given the general similarity of all the Celtic languages with one another that we find with the first inscriptional evidence, e.g., the Old Irish expression 'the women' would be rendered inna mná which, were we to find it on an ogham inscription of the fourth- seventh century AD, would have been written *indás mnás, the precise form that we do find it on a Gaulish inscription of c 100 AD. It is most improbable that the (Proto-) Celts were able to maintain parallel linguistic development from Ireland across western continental Europe from the beginning of the Neolithic to the historical period, a time-span on the order of four thousand years. For this reason, linguists have generally confined the search for the Proto-Celts to the later Bronze Age (c 1200 BC onwards) or the lron Age."
’Жена’ се каже/пише исто на словачком и на бугарском. Та два језика би требало да су раздвојена пре око 1500 година.
Према оној ”мојој” теорији ирски и горње-дунавски R-P312 су раздвојени 2500 година пре него је забележен исти облик именице ’жена’ у старо-ирском и галском. Ако се посматра кроз словенски пример келтски случај не делује немогуће.
Допуштам да због мог непознавања лингвистике нешто пропуштам, али тренутно не видим шта би то било.
Кога не интересује цели видео препоручујем да погледа део од 20м44с до 25м10с:
https://www.youtube.com/v/R8EPdM-pCZU
Teško da postoji veza. Jer se R-V2219 odvojila najmanje 6000 godina pre nastanka proto indo-evropskog, za koji lingvisti smatraju da je nastao između 6. i 4. milenijuma pne. To je ta rana migracija ANE na zapad, IE su ANE + CHG. To je nastalo mnogo kasnije. Pitaj boga kako su govorili.Kapiram,samo mi ne ide nikako povezivanje proto IE i proto Chadic-a.
Kapiram,samo mi ne ide nikako povezivanje proto IE i proto Chadic-a.
Kapiram,samo mi ne ide nikako povezivanje proto IE i proto Chadic-a.
За Тутанкамона негде наводе да је R-M343, а негде R-M269. Хаплотип ( ако је тачан) је сличан западноевропским.
Jel bese i faraon Tutankamon pripadao ovoj haplogrupi?
Чланак холандског лингвисте Тијмена Пронка о тзв. "прото-индо-анадолском језику" (могло би се рећи, прото-индоевропски пре одвајања анадолске гране) и његовом везивању за временско-просторну целину Хвалинск културе:
https://www.academia.edu/80045577/Indo_European_secondary_products_terminology_and_the_dating_of_Proto_Indo_Anatolian?email_work_card=title
У сваком случају доста је интересантна ова хипотеза о везивању ПИА и Хвалинск културе. ово би могло и лако да објасни везе који имају прото-Уралски и ПИА, имајући у виду просторну близину који би у овом случају постојао између овде две групе језичких фамилија.
Иако се у старијој литератури Хвалинска култура на основу одређених сличности у материјалној култури често наводила као једна од предачких култура Јамној култури, досадашњи археогенетички налази јасно показују да се Хвалинска култура не може идентификовати са носиоцима ПИЕ језика. Међу узорцима ове културе није пронађена ниједна од две основне хаплогрупе које се са потпуном сигурношћу могу идентификовати са раним прото-Индоевропљанима (R1a-M417 и R1b-M269), већ су пронађене углавном неке ретке гране попут R1b-V1636* (https://www.yfull.com/tree/R-V1636/), R1a-M459* (https://www.yfull.com/tree/R-M459/), Q1a1-M25>YP1669 (https://www.yfull.com/tree/Q-YP1669/), Ј1-Y136727 (https://www.yfull.com/tree/J-Y136727/) и I2a2-L701>L699 (https://www.yfull.com/tree/I-L699/). Тренутно једина опција која има смисла за ноциоце ПИЕ језика је Средњестоговска култура:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture (https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture)
Иако се у старијој литератури Хвалинска култура на основу одређених сличности у материјалној култури често наводила као једна од предачких култура Јамној култури, досадашњи археогенетички налази јасно показују да се Хвалинска култура не може идентификовати са носиоцима ПИЕ језика. Међу узорцима ове културе није пронађена ниједна од две основне хаплогрупе које се са потпуном сигурношћу могу идентификовати са раним прото-Индоевропљанима (R1a-M417 и R1b-M269), већ су пронађене углавном неке ретке гране попут R1b-V1636* (https://www.yfull.com/tree/R-V1636/), R1a-M459* (https://www.yfull.com/tree/R-M459/), Q1a1-M25>YP1669 (https://www.yfull.com/tree/Q-YP1669/), Ј1-Y136727 (https://www.yfull.com/tree/J-Y136727/) и I2a2-L701>L699 (https://www.yfull.com/tree/I-L699/). Тренутно једина опција која има смисла за ноциоце ПИЕ језика је Средњестоговска култура:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture (https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture)
Што се тиче језичких контаката између ПИЕ и прото-Уралског питање је да ли их је уопште и било, али они се у сваком случају нису могли догодити на простору и у времену Хвалинске културе. Прото-Уралци су у том периоду настањивали источне делове Сибира, на запад се покрећу тек половином трећег миленијума п.н.е., а западно од Урала се појављују тек након 2000 п.н.е., када ПИЕ више одавно не постоји, односно када се већ увелико разгранао на потомачке дијалекте. Стога је можда правилније рећи да се радило о контактима већ раздвојених ИЕ језика (индо-иранског, можда прото-Тохарског) и прото-Уралског. О повезаности прото-Уралаца, сибирске/Нганасан/Yakutia_LNBA аутосомалне компоненте, хаплогрупе N-TAT>L708 и Јамјахташке културе североисточног Сибира врло детаљно говори јуче објављени препринт:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.10.01.560332v1 (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.10.01.560332v1)
Један од најбољих археогенетичких радова објављених последњих година, препорука за све које инетресује ова тематика.
A large team of Uralicists recently proposed that early Uralic populations were involved in the ST phenomenon, which catalyzed a rapid westward expansion ~4 kya along river networks. While our results are consistent with this scenario, they cannot more precisely inform the question of the location of the Uralic homeland, as they are compatible with multiple hypotheses.